Olá, bem-vind@!

Quer participar e contribuir? Clique no botão "Registrar-se" se é sua primeira vez aqui. Se você já é um dos nossos, clique em "Entrar".

Jesus cristo existiu? - Luiz Felipe Pondé

«1

Comentários

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Ao contrário do que ele afirma, não há provas históricas de que Jesus tenha existido.
    Por outro lado, faz sentido que tenha havido alguém que se chamou Jesus ou que tenha recebido esse nome mais tarde.
    Facilita explicar o surgimento de um saco de gatos de seitas que acabaram originando o cristianismo.

    Já sua doutrina é principalmente uma mistureba de mitos antigos, judaísmo e filosofia grega (cínicos e estóicos).
    Começou como uma seita judia, limitada aos judeus e excluindo os gentios, mas foi adaptada por Paulo para eles e, pelo contrário, acabou excluindo os judeus.

    Anunciava o fim do mundo ainda naquela geração, o que implicava em abandonar tudo (família, trabalho, bens materiais) e apenas esperar a volta de Jesus. Tal atitude fez com que fossem vistos como malucos e fanáticos, mas, com o tempo e a constatação de que Jesus só voltaria num futuro indefinido, a doutrina foi se adaptando às necessidade da vida diária e se tornou aceitável por cada vez mais gente.

    No século 4, quando a seita de Roma teve finalmente poder para isto, passou a perseguir as outras seitas e impôs sua interpretação como a única válida.
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016
    Jesus Cristo claro que não existiu; é mito romano.
    É absolutamente fundamental diferenciar "Jesus Cristo" - figura mitológica romana - de "Jesus", um rabino que poderá ter existido.
    Como temos o dado prático que seitas normalmente têm um fundador, uma figura carismática, deve ter existido um certo Sr. Yeshua - significando que tinha um nome comum, não necessariamente este, claro - talvez um rabino no nonsense, que fundou uma seita.
    Querem alguns que tal seita nunca tenha existido na Palestina, tendo se originado inteiramente fora de lá em outros territórios imperiais, mas aí já acho improvável.

    Nos tumultos de 49 - 50 se supusermos que Cresto seja esse Sr. Yeshua, indicaria que a seita era composta prioritariamente por judeus, o que reforça a tese de origem lá perto de Jerusalém mesmo.
  • No antigo fórum teve uma discussão parecida e eu havia colocado as pessoas que poderiam ter sido o Jesus que descreveram na biblia. Ou então fizeram quem nem Iavé...juntaram todos e conceberam um Jesus único.
  • |Depende? De qual Jesus descrito pelos apóstolos? Pode ser que houve uma pessoa nomeada "Jesus" que na verdade é um título do Messias que os Judeus aguardavam na profecia que iria restaurar Israel. E todos tiveram o fim que tiveram: foram crucificadas pelo povo da época por heresia.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • Não, Jesus era um nome relativamente comum naquele período.
    Nada a ver com significar Messias.
    Percival escreveu:
    uma pessoa nomeada "Jesus" que na verdade é um título do Messias que os Judeus aguardavam na profecia que iria restaurar Israel.

  • PercivalPercival Member
    editado October 2016

    Gorducho disse:

    Não, Jesus era um nome relativamente comum naquele período.

    Nada a ver com significar Messias.

    Percival escreveu:

    uma pessoa nomeada "Jesus" que na verdade é um título do Messias que os Judeus aguardavam na profecia que iria restaurar Israel.




    Bom isso eu fiquei sabendo segundo uma comunidade Judaica que participava no Orkut.


    E também pesquisando na Wikipedia:


    O nome "Yeshua" deriva-se de uma raiz hebraica formada por quatro letras – ישוע (Yod, Shin, Vav e Ayin) - que significa “salvar”, sendo muito parecido com a palavra hebraica para “salvação” – ישועה, yeshuah – e é considerado também uma forma reduzida pós-exilio babilônico do nome de Josué em hebraico – יהושע, Yehoshua – que significa “Jeová (YHWH) salva”. Essa forma reduzida era muito comum na Bíblia hebraica (ou Tanakh), que cita dez indivíduos que tinham este nome – como podem ser visto nos versos de Esdras (Ezra) 2:2, Esdras (Ezra) 3:2 e Neemias (Nehemiá) 12:10. "Josué", o Yehoshua, reduzido como Yeshua (aramaico), ou reduzido como Iesous (grego; onde não se pronuncia o "s" final); com esse último nome, a Roma-Grécia apelidou o sucessor de Moshê ("Moisés"), onde virou cultura e tradição. O Hebreu era filho de Num da tribo de Efraim, nascido no Egito, circuncidado com o nome de Hoshêa, ao consagrá-lo para seu sucessor Moshê deu-lhe o nome de Yehoshua, pois dentre os que saíram do Egito, ele foi achado digno de conduzir o povo de Israel à terra de Canaã.


      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • Percival disse:

    Gorducho disse:

    Não, Jesus era um nome relativamente comum naquele período.

    Nada a ver com significar Messias.

    Percival escreveu:

    uma pessoa nomeada "Jesus" que na verdade é um título do Messias que os Judeus aguardavam na profecia que iria restaurar Israel.

     

     

     

    Bom isso eu fiquei sabendo segundo uma comunidade Judaica que participava no Orkut.

     

  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016

    Sim, certo, a raiz indica "o que salvará" "o que libertará" como todo nome tem um significado original. Mas não significa que quem o tenha tenha essas propriedades. 

    Como milhões de homens da religião muçulmana se chamam Mohamad; "o digno de louvor" não significando que os portadores do nome sejam pessoas especiais. Hoje o nome é dado em homenagem ao Profeta, claro.

    Alarico significa o governante de todos, &c.

    Assim como Jesus fosse dado provavelmente em homenagem ao Josué.


  • PercivalPercival Member
    editado October 2016

    Gorducho disse:

    Sim, certo, a raiz indica "o que salvará" "o que libertará" como todo nome tem um significado original. Mas não significa que quem o tenha tenha essas propriedades. 

    Como milhões de homens da religião muçulmana se chamam Mohamad; "o digno de louvor" não significando que os portadores do nome sejam pessoas especiais. Hoje o nome é dado em homenagem ao Profeta, claro.

    Assim como Jesus fosse dado provavelmente em homenagem ao Josué.

     


    Porém isso não explica as discrepâncias na narrativa de sua suposta vida nos evangelhos.

      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016

    As "discrepâncias" explicam-se porque a vida evangélica dele foi inventada por romanos (no sentido de súditos [*] do Império) extra-palestina.

    E sim, se este foi o sentido que o Sr. quis dar claro que o nome "Jesus" também pode ter sido imaginado, i.e., ser simbólico e aí então sim ter sido escolhido por causa da sua raíz. Mas o fato é que era um nome comum relacionado a Josué.

    Por isso é fundamental diferenciar completamente

    "Jesus" - um homem talvez rabino que pode ter existido;

    "Jeus Cristo" - ente mitológico inventado pelos romanos.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    [*] Sim sei que ainda não eram "cidadãos".

     

    [color=orange]BELEZA O LAYOUT NOVO DO EDITOR ![/color]

  • Bom, o mito era passado em tradicao oral só anos depois foi escrito.

     

    Agora quanto a origem Salvador e um dos significados e um título dado pelo Judeus. é as narrativas podem ser de vários Jesus que se diziam os da profecia

      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • Que eu me lembre, existiram vários rabis que foram chamados de "salvadores". 
    Cada um tinha uma vertente ideológica diferente. Se não me falha a memória, juntaram todos pra fazerem um mártir para todos adorarem.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Gorducho: Jesus Cristo claro que não existiu; é mito romano.
    Não é não...
    Tanto que Cristo é uma palavra grega e não latina.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Ao contrário do que ele afirma, não há provas históricas de que Jesus tenha existido.
    Depende do que chamamos de prova histórica.
    A única prova histórica da existência de Sócrates são os livros de Platão.  Ou seja, Sócrates só existe historicamente porque Platão disse que ele existiu.
    Já o Cristianismo é um fenômeno infinitamente mais complexo.
    O Cristianismo é uma religião biográfica, coisa inédida na História.
    Não dá prá ter uma religião biográfica criada sobre a biografia de alguém que não existiu.
    Que encham esta biografia de tudo quanto é linguiça vá lá, mas "vamos inventar o fundador da seita e dizer que a seita se baseia na vida dele" não tem pé nem cabeça.
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016
    Acauan
    Gorducho: Jesus Cristo claro que não existiu; é mito romano.
    Não é não...
    Tanto que Cristo é uma palavra grega e não latina.
    "Romano" no sentido de súditos - claro que não havia ainda a "cidadania" generalizada só instituída bem depois
    pelo Caracalla p/poder morder mais impostos - extra Palestina.
    vamos inventar o fundador da seita e dizer que a seita se baseia na vida dele" não tem pé nem cabeça.
    Não, justo porque seitas empiricamente sabe-se que em geral têm um fundador carismático, deve ter existido um Sr. Yeshua. Um rabino no nonsense e que deveras tenha sido crucificado.
    Mas como nós sabemos que ressurreições; indivíduos que caminham em cima d'água; água que vira vinho (exceto quando colocam ela no vinho pra render - ou sifonada pra virar refri como nossos Irmãos Argentinos :( ) não existem, o resto foi inventado.
    Por isso é absolutamente fundamental fazer a diferenciação desses dois seres:
    "Jesus" - pessoa que provavelmente existiu.
    "Jesus Cristo" - ente mitológico.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Gorducho;593"Romano" no sentido de súditos - claro que não havia ainda a "cidadania" generalizada só instituída bem depois pelo Caracalla p/poder morder mais impostos - extra Palestina.

    É igual aquela história de que Constantino fundou a Igreja Católica.  Nenhum historiador moderno respeitado defende isto.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Acauan escreveu:
    Ao contrário do que ele afirma, não há provas históricas de que Jesus tenha existido.
    Depende do que chamamos de prova histórica.
    A única prova histórica da existência de Sócrates são os livros de Platão.  Ou seja, Sócrates só existe historicamente porque Platão disse que ele existiu.
    Exato. A historicidade de Sócrates depende de confiarmos no relato de Platão.
    E a de Jesus depende da fé num livro de propaganda religiosa.

    A lógica diz que deve ter existido um fundador do cristianismo. Por outro lado, não há nada de concreto sobre quem ele foi e fez e cabe a cada um escolher que partes dos evangelhos são realidade.
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016
    Nos distúrbios de 49 já temos o termo grego Cristo então se admitirmos que a linguagem nativa dos  membros da seita fosse aramaico e/ou hebraico, já tinha uma boa mitologização romana extra-Palestina consolidada...
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Gorducho escreveu: »
    Nos distúrbios de 49 já temos o termo grego Cristo então se admitirmos que a linguagem nativa dos  membros da seita fosse aramaico e/ou hebraico, já tinha uma boa mitologização romana extra-Palestina consolidada...
    Os evangelhos foram escritos em grego
     
  • Sure, but me refiro ao 1° registro que se tem que foram os tumultos gerados pelos judeus vs judeus residentes na Orbe. Certamente di$puta por liderança dentro da comunidade como em qualquer religião ou gangs étnicas.
     
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Fernando_Silva: escreveu:
    Exato. A historicidade de Sócrates depende de confiarmos no relato de Platão.
    E a de Jesus depende da fé num livro de propaganda religiosa.

    A lógica diz que deve ter existido um fundador do cristianismo. Por outro lado, não há nada de concreto sobre quem ele foi e fez e cabe a cada um escolher que partes dos evangelhos são realidade.

    A disciplina da exegese histórica pode ser melhor aplicada nos Evangelhos que nos Diálogos de Platão.
    Uma técnica simples é considerar que os fatos foram relatados por cristãos ou simpatizantes, logo as narrativas que são de algum modo embaraçosas para a apologia cristã tem maior potencial de serem verdadeiras.
    Exemplos:
    - Por que Jesus teria sido batizado por João Batista, quando a hierarquia espiritual estabelecida determina que deveria se dar o inverso?  Um apologista escrevendo uma ficção se sentiria tentado a inverter os papéis.
    - O relato da crucificação descreve uma morte humilhante, quando um relato mitológico típico descreveria um Cristo se livrando da cruz e descendo dela em... glória e majestade. A doutrina cristã adiou esta glória e majestade para o segundo advento.
    - Os apóstolos são mostrados como um bando de coelhos assustados, que dão no pé ao primeiro sinal de perigo quando seu líder é preso. Não é bem o modo que relatos partidários usam para descrever seus pais fundadores.
    Este é uma das técnicas usadas pelos historiadores.  No conjunto delas chega-se a um consenso do Jesus Histórico, do qual se desdobram as potencialmente infinitas interpretações teológicas.
  • Acauan;632
    Fernando_Silva: escreveu:
    Exato. A historicidade de Sócrates depende de confiarmos no relato de Platão.
    E a de Jesus depende da fé num livro de propaganda religiosa.

    A lógica diz que deve ter existido um fundador do cristianismo. Por outro lado, não há nada de concreto sobre quem ele foi e fez e cabe a cada um escolher que partes dos evangelhos são realidade.

    A disciplina da exegese histórica pode ser melhor aplicada nos Evangelhos que nos Diálogos de Platão.
    Uma técnica simples é considerar que os fatos foram relatados por cristãos ou simpatizantes, logo as narrativas que são de algum modo embaraçosas para a apologia cristã tem maior potencial de serem verdadeiras.
    Exemplos:
    - Por que Jesus teria sido batizado por João Batista, quando a hierarquia espiritual estabelecida determina que deveria se dar o inverso?  Um apologista escrevendo uma ficção se sentiria tentado a inverter os papéis.
    - O relato da crucificação descreve uma morte humilhante, quando um relato mitológico típico descreveria um Cristo se livrando da cruz e descendo dela em... glória e majestade. A doutrina cristã adiou esta glória e majestade para o segundo advento.
    - Os apóstolos são mostrados como um bando de coelhos assustados, que dão no pé ao primeiro sinal de perigo quando seu líder é preso. Não é bem o modo que relatos partidários usam para descrever seus pais fundadores.
    Este é uma das técnicas usadas pelos historiadores.  No conjunto delas chega-se a um consenso do Jesus Histórico, do qual se desdobram as potencialmente infinitas interpretações teológicas.

    - Leu todos do Bart Ehrman?

    Abraços,
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Acauan escreveu:
    O relato da crucificação descreve uma morte humilhante, quando um relato mitológico típico descreveria um Cristo se livrando da cruz e descendo dela em... glória e majestade. A doutrina cristã adiou esta glória e majestade para o segundo advento.
    Pode ser, mas houve outros candidatos a messias, como um Simão que viveu décadas antes de Cristo e cujos discípulos deixaram inscrições dizendo que ele ressuscitaria ao terceiro dia, o que significa que não se livraria de ser morto.

    O conceito de "vencer a morte" pode ser diferente conforme a seita: "ressuscitar" em vez de "não morrer".

    Mas, sim, é altamente provável que ele tenha sido um dos mais de 2 mil que se calcula tenham sido crucificados naquela época.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Spider escreveu: »
    - Leu todos do Bart Ehrman?

    Abraços,

    Só artigos. Os livros não.
  • Para quem achava que não havia mais o que se discutir sobre religião...
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Fernando_Silva escreveu: »
    Pode ser, mas houve outros candidatos a messias, como um Simão que viveu décadas antes de Cristo e cujos discípulos deixaram inscrições dizendo que ele ressuscitaria ao terceiro dia, o que significa que não se livraria de ser morto.

    O conceito de "vencer a morte" pode ser diferente conforme a seita: "ressuscitar" em vez de "não morrer".

    Mas, sim, é altamente provável que ele tenha sido um dos mais de 2 mil que se calcula tenham sido crucificados naquela época.

    Refere-se a Simão, o Mago?  Se for é um personagem extremamente interessante, que rouba a cena mesmo sendo citado apenas vagamente.

    E a proliferação de Messias na Judéia (e Galiléia) da época torna a questão da origem do Cristianismo e de seu fundador ainda mais interessante.
    Inevitável perguntar, se todas as narrativas de milagres eram mitológicas, porque aquele pregador em especial vingou, enquanto pencas de pretendentes morreram anônimos.
    O impacto da Paixão, no sentido católico do termo, talvez explique em parte.  Os outros candidatos a Messias não culminam sua biografia com o drama extremado do inocente condenado a uma morte vil.
    Mas, possivelmente, só isto não basta.  Aquele devia ser um mundo violento onde atos de violência injusta, por si só, poderiam criar mártires, mas não engendrariam um Deus.
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016
    Sim, mas o deus já é do politeísmo greco-romano.
    Na época a imposição imperial Persa do monoteísmo 500 anos antes já tava completamente consolidade em Jerusalém.
    Se trata duma conveniência mercadológica, i.e., p/minha seita oferecer um plus a mais no mercado religioso é bom que o fundador seja um deus proper.
    Julio Cæsar era deus; o Otávio era deus... como então o fundador da seita poderia ser menos até que esses?  
    O Paulo de Tarso ou seja quem tenha sido bem pod ter sido um Steve Jobs do mercado religioso.
    Além de oferecer um produto de qualidade - o Gibbon entre outros discute isso, claro...- tem a grife PREMIUM de ter sido fundada por um deus e não por um simples profeta como lá tinha em cada esquina como mostra A Vida de Brian. 

    MONTES DE ERROS NO CORRETOR
    SERÁ QUENÃO É MELHOR DESTIVAR ESSE SOFTWARE DOIDÃO?????????
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Acauan escreveu:
    Fernando_Silva escreveu:
    Pode ser, mas houve outros candidatos a messias, como um Simão que viveu décadas antes de Cristo e cujos discípulos deixaram inscrições dizendo que ele ressuscitaria ao terceiro dia, o que significa que não se livraria de ser morto.
    Refere-se a Simão, o Mago?  Se for é um personagem extremamente interessante, que rouba a cena mesmo sendo citado apenas vagamente.
    Refiro-me a este:
    http://www.nytimes.com/2008/07/06/world/middleeast/06stone.html?_r=0 
    Mr. Knohl said that it was less important whether Simon was the messiah of the stone than the fact that it strongly suggested that a savior who died and rose after three days was an established concept at the time of Jesus. He notes that in the Gospels, Jesus makes numerous predictions of his suffering and New Testament scholars say such predictions must have been written in by later followers because there was no such idea present in his day.

    But there was, he said, and “Gabriel’s Revelation” shows it.

    “His mission is that he has to be put to death by the Romans to suffer so his blood will be the sign for redemption to come,” Mr. Knohl said. “This is the sign of the son of Joseph. This is the conscious view of Jesus himself. This gives the Last Supper an absolutely different meaning. To shed blood is not for the sins of people but to bring redemption to Israel.”
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016
    O argumento do Prof. Timothy Gray [Estudos Bíblicos no Instituto Agostiniano de Denver] é hábil:

    No evidence of a suffering messiah in the Jewish tradition, therefore the Church invented these things...
    Now we find out there is evidence, and instead we find the historical portrait of the Gospels is more probable than we thought, the response is “well, see, this disproves Christianity.”


    Se correr nós pegamos; se ficar nós comemos :mrgreen:
  • Acauan;651
    Spider;635- Leu todos do Bart Ehrman?

    Abraços,

    Só artigos. Os livros não.

    - Eu li "O que Jesus disse e o que Jesus não disse", muito bom, o cara conhece centenas de manuscritos, é um perito em crítica textual, e usa o método de análise que você citou em várias passagens para identificar o que aconteceu realmente e o que é mito, mas vai além, compara vários manuscritos, várias traduções para definir o que é original e o que foi adicionado ao longo do tempo, a parábola da adúltera e o parêntese joanino, por exemplo, ele descarta como adições tardias ao texto.

    Abraços,
Entre ou Registre-se para fazer um comentário.