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Jesus - o incômodo silêncio da História

Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
Tentei copiar o texto para cá, mas parece que há um limite de tamanho e eu teria que dividir em, pelo menos, 3 partes.
Também teria que refazer toda a formatação.

Portanto, segue o link para o blog, que contém inclusive a discussão com os crentes que criticaram o texto.

http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2007/08/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia.html

Repetindo o que postei em outro tópico, acho que existiu alguém, um homem comum, que depois foi transformado no Jesus dos evangelhos por seus seguidores.
Foi uma figura apagada enquanto esteve vivo, mais um líder religioso como tantos outros, mas seus discípulos acabaram dando origem a um personagem mitológico.
Gerou uma ou mais seitas judaicas, limitadas aos judeus. Depois da reformulação feita por Paulo (pelos "Paulos", na verdade), acabou se espalhando pelo mundo enquanto as seitas originais desapareciam e os judeus se tornavam os vilões da história.

Comentários

  • SenhorSenhor Member
    editado October 2016
    Fernando_Silva escreveu: »
    Tentei copiar o texto para cá, mas parece que há um limite de tamanho e eu teria que dividir em, pelo menos, 3 partes.
    Também teria que refazer toda a formatação.

    Portanto, segue o link para o blog, que contém inclusive a discussão com os crentes que criticaram o texto.

    http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2007/08/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia.html

    Repetindo o que postei em outro tópico, acho que existiu alguém, um homem comum, que depois foi transformado no Jesus dos evangelhos por seus seguidores.
    Foi uma figura apagada enquanto esteve vivo, mais um líder religioso como tantos outros, mas seus discípulos acabaram dando origem a um personagem mitológico.
    Gerou uma ou mais seitas judaicas, limitadas aos judeus. Depois da reformulação feita por Paulo (pelos "Paulos", na verdade), acabou se espalhando pelo mundo enquanto as seitas originais desapareciam e os judeus se tornavam os vilões da história.

    Talvez tenha havido um Héracles comum, real, também, ou um Ulisses comum, um Buda comum, um Dom Quixote comum,
    um Conde de Monte Cristo comum. Não vejo por que tentar humanizar os mitos para fazer concessões as religiões e não melindrar a fé de alguém.


    Meu PC é Pai, Filho, e Espírito Santo. O pai é o hardware, o filho, o software, e o ES, a energia elétrica.
  • Senhor escreveu: »
    Fernando_Silva escreveu: »
    Tentei copiar o texto para cá, mas parece que há um limite de tamanho e eu teria que dividir em, pelo menos, 3 partes.
    Também teria que refazer toda a formatação.

    Portanto, segue o link para o blog, que contém inclusive a discussão com os crentes que criticaram o texto.

    http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2007/08/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia.html

    Repetindo o que postei em outro tópico, acho que existiu alguém, um homem comum, que depois foi transformado no Jesus dos evangelhos por seus seguidores.
    Foi uma figura apagada enquanto esteve vivo, mais um líder religioso como tantos outros, mas seus discípulos acabaram dando origem a um personagem mitológico.
    Gerou uma ou mais seitas judaicas, limitadas aos judeus. Depois da reformulação feita por Paulo (pelos "Paulos", na verdade), acabou se espalhando pelo mundo enquanto as seitas originais desapareciam e os judeus se tornavam os vilões da história.

    Talvez tenha havido um Héracles comum, real, também, ou um Ulisses comum, um Buda comum, um Dom Quixote comum,
    um Conde de Monte Cristo comum. Não vejo por que tentar humanizar os mitos para fazer concessões as religiões e não melindrar a fé de alguém.


    Não vejo isso como uma tentativa de humanizar os mitos, Senhor. Reconhecer a possibilidade de que tenha existido um homem comum, de carne e osso, que rompeu com o judaísmo tradicional e iniciou uma nova seita na Judéia há dois milênios não significa aceitar a natureza mitológica do mesmo. Historicamente falando, é uma hipótese bastante plausível.
  • SenhorSenhor Member
    editado October 2016
    wilhelm escreveu: »
    Senhor escreveu: »

    Não vejo isso como uma tentativa de humanizar os mitos, Senhor. Reconhecer a possibilidade de que tenha existido um homem comum, de carne e osso, que rompeu com o judaísmo tradicional e iniciou uma nova seita na Judéia há dois milênios não significa aceitar a natureza mitológica do mesmo. Historicamente falando, é uma hipótese bastante plausível.
    Ora, em que teria importância um Jesus histórico se não para massagear o ego de crente? Porquê essa preocupação é tão mais supérflua quanto mais os mitos se tornam menos religiosos e mais laicos?
    Meu PC é Pai, Filho, e Espírito Santo. O pai é o hardware, o filho, o software, e o ES, a energia elétrica.
  • Pode até não ter nenhuma importância para você, Senhor, mas para quem deseja compreender a evolução do mundo ocidental o estudo das bases históricas da religião cristã é, sim, de extrema importância e com certeza não se resume a um mero exercício para "para massagear o ego de crente".
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado October 2016
    Senhor escreveu:
    Ora, em que teria importância um Jesus histórico se não para massagear o ego de crente? Porquê essa preocupação é tão mais supérflua quanto mais os mitos se tornam menos religiosos e mais laicos?
    Não creio que os crentes fiquem felizes por descobrir que seu precioso Jesus, filho de Deus com uma virgem, não passa de um homem comum transformado num personagem mitológico depois da morte.

    Da mesma forma, só desmoraliza a Bíblia mostrar que o local por onde Moisés atravessou o Mar Vermelho é mais raso e costumava ficar exposto dependendo do vento. Acaba com a ação divina, com o milagre, e só resta um acontecimento banal.

    Outra: a sarça ardente, em chamas sem se queimar, é, na verdade, um arbusto oleaginoso. No sol quente, o óleo se evapora das folhas e queima acima da planta.

    Há um livro chamado "A Bíblia tinha razão" que explica vários desses fenômenos descritos na Bíblia.
    Pois eu acho que, ao invés de dar razão a ela, banaliza os supostos milagres e prova que não passavam de fenômenos naturais.

    De qualquer forma, o texto em questão se destina a acabar com alegações tipo "A existência de Jesus e sua ressurreição já estão mais que comprovadas pelos historiadores sérios" e, até agora, não encontrei nenhum crente que gostasse dele.
  • Bom, nenhum crente gosta também que digam que o homem descende do macaco, então o mito do Genesis recrudesce ainda mais.
    Meu PC é Pai, Filho, e Espírito Santo. O pai é o hardware, o filho, o software, e o ES, a energia elétrica.
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado October 2016

    Fernando_Silva disse:

    Tentei copiar o texto para cá, mas parece que há um limite de tamanho e eu teria que dividir em, pelo menos, 3 partes.
    Também teria que refazer toda a formatação.

    Portanto, segue o link para o blog, que contém inclusive a discussão com os crentes que criticaram o texto.

    http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2007/08/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia.html

    Repetindo o que postei em outro tópico, acho que existiu alguém, um homem comum, que depois foi transformado no Jesus dos evangelhos por seus seguidores.
    Foi uma figura apagada enquanto esteve vivo, mais um líder religioso como tantos outros, mas seus discípulos acabaram dando origem a um personagem mitológico.
    Gerou uma ou mais seitas judaicas, limitadas aos judeus. Depois da reformulação feita por Paulo (pelos "Paulos", na verdade), acabou se espalhando pelo mundo enquanto as seitas originais desapareciam e os judeus se tornavam os vilões da história.

     

    @Fernando_Silva eu instalei um aplicativo para publicar artigos como esse.

    Devido a certos problemas com o bbcode e seus problemas para colar artigos e editar, eu instalei um novo editor de textos que permite copiar e colar textos sem necessidade de edição (ou minima quando necessario). Ele atrapalha um pouco os quotes, mas melhora e facilita todo o resto.

    Veja o link onde publiquei esse artigo que você traduziu e veja se você aprova: http://www.religiaoeveneno.com.br/article/2016/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia

    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado October 2016

    [quote=NadaSei]@Fernando_Silva eu instalei um aplicativo para publicar artigos como esse.[/quote]

    Precisamos de um manual para estas funções escondidas   :-)

    Interessante: o quote não funciona aqui...

     

  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado October 2016
    NadaSei@Fernando_Silva eu instalei um aplicativo para publicar artigos como esse.
    Fernando_Silva escreveu:
    Precisamos de um manual para estas funções escondidas   :-)
    Interessante: o quote não funciona aqui...


     

    Eu estava terminando de arrumar uns problemas com o mecanismo de publicação de artigos. Agora só falta conseguir um botão para compartilhar artigos no face como temos nos tópicos do fórum.
    As quotes já voltaram a funcionar. Só que agora ou você digita o código ou usa o botão com ícone de "aspas" que tem no editor.
    Basicamente o RV agora é um hibrido de fórum e blog.
    Todos os administradores podem acessar o "Painel dos Artigos" e então publicar um artigo com a mesma facilidade com que criamos tópicos no fórum.

    Eu também estava instalando esse novo editor, deu trabalho mas agora eu acho que arrumei o melhor custo beneficio. Vai facilitar muito para publicar coisas sem ter muito trabalho para formatar o texto.
    Uma coisa que fazia falta era poder colorir o texto sem ter que ficar digitando código, mas ao mesmo tempo eu queria que os códigos continuassem funcionando.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    ANAUÊ!

    Só os membros históricos do RéV vão entender esta saudação, que é a mais adequada para minha postagem de estréia em nosso novo lar virtual.

    E, em outra decisão histórica, abandono aqui as postagens em amarelo.  Tiveram seu papel e motivo, mas, casa nova, vida nova.

    Sobre o Jesus histórico, as controvérsias a respeito das evidências só tornam este dilema mais desafiador.
    Não há como negar que um homem pregou para meia duzia de gatos pingados na Palestina Antiga, lançou as bases de uma nova religião que poderia ser apenas um movimento reformista do Judaísmo, mas que se tornou um dos fundamentos da civilização ocidental.
    Como e porquê foi reconhecido como Deus quem poderia ter sido apenas mais um pregador pretendente a Messias onde pretendentes a Messias abundavam (vide Simão, o Mago) é assunto prá mais de metro.

    E para discutir este e outros assuntos do tipo, existe e sempre existirá o Religião é Veneno.
     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Bem-vindo de volta Acauan! 
    Estávamos todos sentido sua falta em nossa nova casa.
    Agora só está faltando o "pequeno manual para entender os crentes" fixado no topo para que o Religião é Veneno seja oficialmente reinaugurado.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Já, já...
    Como toda boa Prima Dona, quero postar o novo Manual com um inédito novo capítulo.
     
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado October 2016
    E sobre o assunto do tópico, já escrevi no RéV que as evidências sobre o Jesus histórico são bem mais consistentes que as sobre o Sócrates histórico e poucos que negam a existência de Jesus negam a do filósofo grego.
  • JudasJudas Moderator
    Pra mim o que vale é a prática.
    Tenha existido ou não o arcabouço cultural que se formou em torno dele deu origem ao mundo livre ocidental.

    Eu entendo religião, do ponto de vista de quem manda nelas ou fala em nome delas, exatamente como entendo partidos políticos. Mesmo os menos piores podem ser considerados um mal necessário.

    Os fieis e não praticantes são como os eleitores a serem conquistados pelas três maiores religiões do mundo
    Cristianismo
    Islã
    Esquerdismo

    Como o Islã e o esquerdismo são uma religião que não aceita o estado laico e uma  praga desumana respectivamente, sobra o Cristianismo como escolha que, com todos os seus defeitos, se mostra mais afinado com a liberdade e a democracia.

    Além é claro de se opor ao que há de pior no mundo como o aborto e os ataques desvairados dos que querem a destruição das famílias como estratégia de minar a sociedade em seu nascedouro.
     
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado October 2016
    O problema do Jesus Histórico é que até agora tudo que se tem sobre ele vem dos Evangelhos. Nada de evidências arqueológicas, nada de fontes isentas ou opositoras, nada nos registros oficiais romanos ou judaicos.
    Religiosos costumam citar Josefo ou o Talmud como fontes alternativas, citações que não resistem a cinco minutos de pesquisa.
    Quanto aos Evangelhos, a exegese histórica separa facilmente o joio do trigo.  É muito possível que as pregações de Jesus de Nazaré tivessem sido anotadas por quem viu importância no que aquele homem falava, mas as referências à concepção virginal, a fuga para o Egito ou a infância de Jesus não tinham como ter sido testemunhadas pelo cronistas, só podendo ser explicada como produto de uma inexplicada série de entrevistas dos autores dos textos com os protagonistas da história.
    Tem-se que o pregador Jesus possivelmente existiu e suas pregações foram registradas, com indefinida acuracidade e confiabilidade das reproduções. Sua crucificação também tem grandes chances de ser real, mesmo porque não haveria motivo para os cronistas inventarem este episódio.  Todo o resto cai no universo da fé ou no limbo mitológico.
  • Judas disse: Pra mim o que vale é a prática.
    Tenha existido ou não o arcabouço cultural que se formou em torno dele deu origem ao mundo livre ocidental.

    Eu entendo religião, do ponto de vista de quem manda nelas ou fala em nome delas, exatamente como entendo partidos políticos. Mesmo os menos piores podem ser considerados um mal necessário.

    Os fieis e não praticantes são como os eleitores a serem conquistados pelas três maiores religiões do mundo
    Cristianismo
    Islã
    Esquerdismo

    Como o Islã e o esquerdismo são uma religião que não aceita o estado laico e uma  praga desumana respectivamente, sobra o Cristianismo como escolha que, com todos os seus defeitos, se mostra mais afinado com a liberdade e a democracia.

    Além é claro de se opor ao que há de pior no mundo como o aborto e os ataques desvairados dos que querem a destruição das famílias como estratégia de minar a sociedade em seu nascedouro.
     

    Concordo com você. 

    Faço apenas uma observação:
    Os evangélicos, embora divididos em várias denominações, não são tão tolerantes à diversidade quanto os católicos em geral.

    Temo que se eles tornarem-se maioria no país, teremos um presidente evangélico e o inferno na terra para os não-evangélicos.

    Já passei por situação constrangedora ao afirmar ser católico a um grupo de "crentes".

    Evangélicos são instruídos a se relacionar e negociar com evangélicos.

    A nova gerente evangélica da empresa onde trabalhei só contratava evangélicos e ainda disse que a empresa renderia muito mais se TODOS os colaboradores fossem evangélicos.

    Em resumo: 
    Se você não é evangélico, é ímpio, logo...



     
  • SenhorSenhor Member
    editado October 2016
    Leandro disse:
     
    Temo que se eles tornarem-se maioria no país, teremos um presidente evangélico e o inferno na terra para os não-evangélicos.

     
    Acho que numa escalada fundamentalista  católicos se tranformam em crentes e crentes em maomos - Me lembro de uma época em que não havia igrejas de "crentes", e agora elas estão em cada quarteirão.

    Eu com 50 anos nunca tinha visto uma mulher de hijab em Belo Horizonte(mesmo BH tendo colônia expressiva de sirios e libaneses) mas de uns 5 anos pra cá já topei com pelo menos meia duzia.
     
    Meu PC é Pai, Filho, e Espírito Santo. O pai é o hardware, o filho, o software, e o ES, a energia elétrica.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Senhor escreveu:
    Acho que numa escalada fundamentalista  católicos se tranformam em crentes e crentes em maomos - Me lembro de uma época em que não havia igrejas de "crentes", e agora elas estão em cada quarteirão.
    Havia umas poucas igrejas batistas, episcopais e outras denominações antigas, mas os pentecostais eram raros.
    Foi na década de 70 que começou a explosão.
    Senhor escreveu:
    Eu com 50 anos nunca tinha visto uma mulher de hijab em Belo Horizonte(mesmo BH tendo colônia expressiva de sirios e libaneses) mas de uns 5 anos pra cá já topei com pelo menos meia duzia.
    No bairro onde moro, no Rio, há muitas, mas ultimamente andam sumidas, talvez por causa da má vontade generalizada para com islamitas.

    O Rio recebeu milhares de sírios e libaneses ao longo do século XX, mas eram católicos e se integraram sem problemas.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Fernando_Silva disse:

    O Rio recebeu milhares de sírios e libaneses ao longo do século XX, mas eram católicos e se integraram sem problemas.

    Nunca entendi porque, até onde sei, não existem mesquitas no Rio.  Em São Paulo tem algumas, mas são muito visíveis.
    E de fato, nos últimos tempos vem-se falando na questão dos refugiados sírios, associando-os à comunidade que já está aqui, só que os que estão aqui são na grande maioria cristãos e muitos vieram prá cá para fugir das restrições impostas pelo muçulmanos onde viviam.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Acauan disse:
    Nunca entendi porque, até onde sei, não existem mesquitas no Rio.  Em São Paulo tem algumas, mas são muito visíveis.
    Havia duas, mas uma delas foi abandonada. Só restou uma:
    https://www.facebook.com/pages/Masjid-El-Nur-Mesquita-da-Luz/345656725484306
     
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Fernando_Silva disse:
    Acauan disse:
    Nunca entendi porque, até onde sei, não existem mesquitas no Rio.  Em São Paulo tem algumas, mas são muito visíveis.
    Havia duas, mas uma delas foi abandonada. Só restou uma:
    https://www.facebook.com/pages/Masjid-El-Nur-Mesquita-da-Luz/345656725484306
     

    Não conhecia, só soube que as Sociedades Muçulmanas no Rio tinham sedes, mas estas sedes não eram consideradas mesquitas.
     
  • GorduchoGorducho Member
    editado October 2016
    Impressionante mesmo: só escancara a falta de diversidade cultural duma megalópole como a conurbação Grande Rio - coisa que sempre me chocou...

    http://www.ccislamicoreyfahd.org.ar/
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Gorducho disse: Impressionante mesmo: só escancara a falta de diversidade cultural duma megalópole como a conurbação Grande Rio - coisa que sempre me chocou...

    http://www.ccislamicoreyfahd.org.ar/
    No Rio, ao contrário de SP, os imigrantes não se concentraram por bairro e sim, até certo ponto, por profissão:
    - Portugueses: padarias, quitandas e botequins
    - Espanhóis: hotéis e restaurantes
    - Italianos: editores e jornaleiros
    - Chineses: pastelarias
    - Árabes e judeus: lojas de roupas e miudezas (há uma concentração destas lojas na região conhecida como
      SAARA (Sociedade dos Amigos das Adjacências da Rua da Alfândega).
    - Sírios e libaneses: lojas de fruta e de alimentos no varejo (tipo cerais, biscoitos, temperos etc. vendidos ao
      peso, sem embalagens industriais)

    Esta separação já não é tão nítida atualmente, ainda mais com a invasão de coreanos e chineses.
  • - Portugueses: padarias, quitandas e botequins
    - Espanhóis: hotéis e restaurantes
    - Italianos: editores e jornaleiros
    - Chineses: pastelarias
    - Árabes e judeus: lojas de roupas e miudezas (há uma concentração destas lojas na região conhecida como
    SAARA (Sociedade dos Amigos das Adjacências da Rua da Alfândega).
    - Sírios e libaneses: lojas de fruta e de alimentos no varejo (tipo cerais, biscoitos, temperos etc. vendidos ao
    peso, sem embalagens industriais)

    Isso é praticamente um RPG Urbano.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • wilhelm disse:
    wilhelm disse:
    wilhelm disse: Tentei copiar o texto para cá, mas parece que há um limite de tamanho e eu teria que dividir em, pelo menos, 3 partes.
    Também teria que refazer toda a formatação.

    Portanto, segue o link para o blog, que contém inclusive a discussão com os crentes que criticaram o texto.

    http://fernandosilvamultiply.blogspot.com.br/2007/08/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia.html

    Repetindo o que postei em outro tópico, acho que existiu alguém, um homem comum, que depois foi transformado no Jesus dos evangelhos por seus seguidores.
    Foi uma figura apagada enquanto esteve vivo, mais um líder religioso como tantos outros, mas seus discípulos acabaram dando origem a um personagem mitológico.
    Gerou uma ou mais seitas judaicas, limitadas aos judeus. Depois da reformulação feita por Paulo (pelos "Paulos", na verdade), acabou se espalhando pelo mundo enquanto as seitas originais desapareciam e os judeus se tornavam os vilões da história.

    Talvez tenha havido um Héracles comum, real, também, ou um Ulisses comum, um Buda comum, um Dom Quixote comum,
    um Conde de Monte Cristo comum. Não vejo por que tentar humanizar os mitos para fazer concessões as religiões e não melindrar a fé de alguém.


     

    Não vejo isso como uma tentativa de humanizar os mitos, Senhor. Reconhecer a possibilidade de que tenha existido um homem comum, de carne e osso, que rompeu com o judaísmo tradicional e iniciou uma nova seita na Judéia há dois milênios não significa aceitar a natureza mitológica do mesmo. Historicamente falando, é uma hipótese bastante plausível.
     

    Não, meu caro, a única intenção realmente resiliente é a de intentar força de verdade ao equívoco da fé sem vínculos com a Ciência. Se trata do deus das lacunas.
    Meu PC é Pai, Filho, e Espírito Santo. O pai é o hardware, o filho, o software, e o ES, a energia elétrica.
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