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E a questão moral da bomba atômica poder se comprar a um crime de guerra?

NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
editado August 8 em Religião é veneno
A bomba foi jogada em centros urbanos e tecnicamente crimes de guerra podem ser classificados quando os atos de guerra miram alvos civis.
Bom, eu primeiro quero deixar claro que não tenho opinião formada, quero saber o que os membros do fórum pensam do assunto.

A minha opinião em geral tende para o lado de que na guerra vale quase tudo, pois não existem regras para se defender quando alguém está tentando te matar.
Também sou da opinião de que todo alvo é militar. Definir um alvo como "civil" no contexto de uma guerra é complicado porque a economia de uma nação é parte da maquina de guerra.
Todo empreendimento econômico tem um potencial militar e atacar uma rodovia por onde passa o armamento do exercito inimigo, a empresa de softwares que produz o aplicativo usados na fabrica de tanques, ou ainda a tecelagem que produz os tecidos usados na confecção dos uniformes especiais do exercito me parecem coisa bastante similar.

Crime de guerra pra mim são os genocídios que os militares praticam tanto contra o próprio povo quanto contra o povo invadido, ou ainda atacar deliberadamente igrejas e hospitais não por algum valor estratégico ligado a economia, mas somente para "aterrorizar" o inimigo.
A bomba atômica jogada no Japão talvez esbarre nesse ultimo ponto, mas ela ainda guarda o potencial real de estrategia militar capaz de por fim a uma guerra.

Por exemplo, acho valido destruir uma cidade só de civis em atividade econômica não diretamente ligada a guerra, caso a prosperidade econômica gerada pela mesma seja uma das formas de financiamento do governo, mas como disse sou contra a atacar igrejas e hospitais para tentar persuadir pelo "terror".
As bombas que destruiram o Japão podem se encaixar nas duas coisas.
“A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos

Comentários

  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado August 8
    Cabia a Harry Truman decidir sobre o uso da bomba atômica, o que se resumia a como, quando e onde a bomba seria usada.
    Não havia questão sobre "se" a bomba seria usada.

    É impensável a ideia de que o presidente dos Estados Unidos proibiria o uso da arma definitiva, que permitiria derrotar o inimigo sem mais sacrifício de vidas americanas, optando por uma invasão das ilhas japonesas na qual as baixas do lado deles se contariam no mínimo em centenas de milhares e as baixas do inimigo certamente na casa dos milhões.

    Se a questão político militar do uso da bomba se resolve por si só, resta a questão moral.

    Uma das mais repetidas condenações ao uso da bomba atômica alega que seu lançamento se deu sobre civis inocentes quando uma demonstração de força contra áreas não povoadas ou instalações exclusivamente militares forçaria o Japão a se render da mesma forma.

    Balela!
    Os japoneses não se renderam NEM depois do ataque a Hiroshima. Se destruição e morte naquela escala não foi suficiente para provocar a rendição é óbvio que não seria a tal demonstração de força em muito menor escala que provocaria.

    E por mais cruel que possa parecer colocar as coisas nestes termos, aquilo era a Segunda Guerra Mundial e o inimigo era o Império do Japão.  Uma tirania tão genocida quanto a nazista.
    Pode-se admitir como moralmente aceitável QUALQUER coisa que pudesse encerrar de imediato aquela guerra, cessar a morte de dezenas de milhares de pessoas por semana, aplacar o sofrimento extremo de dezenas de milhões e destruir o projeto de poder continental japonês construído sobre a dominação, escravização e opressão sanguinária dos povos conquistados.

    Ai... mas os civis isto... os civis aquilo...
    Os japoneses não ligavam a mínima para os civis inimigos, que massacravam aos milhares por qualquer coisa, mesmo após rendidos e dominados.
    Também não ligavam a mínima para seus próprios civis, que chegaram a ser preparados para a Gloriosa Morte dos Cem Milhões, um projeto de resistência à invasão no qual TODA nação japonesa lutaria até a morte ou cometeria sepuku, o suicídio ritual samurai.

    Não se vence um bando de fanáticos malucos megalomaníacos sem o menor apreço pela vida humana como eram os militares japoneses com meias medidas.

    Desde o início da Segunda Guerra Mundial o princípio da reciprocidade na guerra já havia deixado claro que as cidades inimigas seriam consideradas alvos legítimos, dado que nas modernas sociedades industriais as guerras eram vencidas mais pelo poderio econômico mantido em seus centros de produção nacionais do que nos campos de batalha.

    Finalmente, foi o Japão que começou a guerra, não em Pearl Harbor, mas antes de Hitler de atacar a Polônia ou a Tchecoslováquia os japoneses já espalhavam o terror pelo extremo oriente.
    Apresentar agressores brutais como coitadinhos por terem colhido os frutos de sua própria ambição é inverter a realidade dos fatos de modo idiota ou desonesto.

     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Acauan disse:

    Os japoneses não se renderam NEM depois do ataque a Hiroshima. Se destruição e morte naquela escala não foi suficiente para provocar a rendição é óbvio que não seria a tal demonstração de força em muito menor escala que provocaria.

    E por mais cruel que possa parecer colocar as coisas nestes termos, aquilo era a Segunda Guerra Mundial e o inimigo era o Império do Japão.  Uma tirania tão genocida quanto a nazista.
    Pode-se admitir como moralmente aceitável QUALQUER coisa que pudesse encerrar de imediato aquela guerra, cessar a morte de dezenas de milhares de pessoas por semana, aplacar o sofrimento extremo de dezenas de milhões e destruir o projeto de poder continental japonês construído sobre a dominação, escravização e opressão sanguinária dos povos conquistados.
    Acho que esses são os pontos mais importantes. Eu realmente fico me perguntando se caso as bombas tivessem sido jogadas na Alemanha nazista e não no Japão, se as pessoas continuariam questionando o ato.
    Foram os nazistas quem entraram para a historia como o mal supremo enquanto que seus aliados não ficaram marcados da mesma forma.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado August 9
    NadaSei disse:

    Acho que esses são os pontos mais importantes. Eu realmente fico me perguntando se caso as bombas tivessem sido jogadas na Alemanha nazista e não no Japão, se as pessoas continuariam questionando o ato.
    Foram os nazistas quem entraram para a historia como o mal supremo enquanto que seus aliados não ficaram marcados da mesma forma.

    Uma curiosidade histórica é que após a rendição da Alemanha, muitos cientistas do Projeto Manhattan perderam o entusiasmo com o uso da arma em sua fase final de produção, mas ainda não concluída.
    Motivo muito compreensível é que um monte daqueles cientistas eram judeus, conheciam melhor do que ninguém o imperativo categórigo de impedir a vitória dos nazistas e tinham suas justas razões pessoais para estarem ansiosos pelo dia em que fariam fazer chover fogo do céu sobre a Alemanha.

    O Japão, por outro lado, era para aqueles cientistas apenas aquele povo de baixinhos de óculos que atacou Pearl Harbor.
    Fazer chover fogo do céu sobre Kyoto, Hiroshima, Yokohama, Kokura ou Niigata, (Nagasaki entrou na lista depois, por um azar desgraçado para os moradores de lá...) não era a mesma coisa para eles de fazer chover fogo do céu sobre Düsseldorf, Colônia, Stuttgart, Nuremberg ou Dresden (sobre Dresden choveu fogo do céu de qualquer jeito...).

    Daí surgiram alguns dos mitos mais idiotas sobre a Segunda Guerra, os das motivações racistas do lançamento da Bomba sobre o Japão e não sobre a Alemanha.
    Oras... Não lançaram a bomba sobre a Alemanha única e exclusivamente porque ela ainda não estava concluída quando os nazistas se renderam.  

    Sobrou pro Japão, que, nunca é demais lembrar, foi avisado de que os Estados Unidos tinham a arma definitiva (que àquela altura os japoneses tinham ideia muito clara do que seria) e intimado a se render, não se rendeu, tomou a primeira bomba na cabeça e foi intimado a se render, não se rendeu e tomou a segunda.

    Deu no que deu.
     
  • CameronCameron Member
    editado August 9
    O Japão não se recuperou rápido demais, cultural e economicamente, para um país liderado por malucos que tomaram duas bombas atômicas destruindo cidades inteiras? Quais os motivos para isso?

     
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Cameron disse: O Japão não se recuperou rápido demais, cultural e economicamente, para um país liderado por malucos que tomaram duas bombas atômicas destruindo cidades inteiras? Quais os motivos para isso?

    Questão interessantíssima...
    Tem um livro do George Mikes, The land of the rising yen, publicado no Brasil como Japão para Principiantes, que apresenta uma explicação muito boa para sua pergunta.
    O legal é que o livro não é nenhum tratado de sociologia ou geopolítica e sim um livro de viagens bem humorado, mas acrescido de um conteúdo de pesquisa e observações muito argutas do autor.

    Numa destas observações ele destaca a habilidade dos japoneses de copiar o que dá certo.
    Ele resume a coisa em para os japoneses o que dá certo é bom .
    Assim, a sociedade industrial do ocidente deu certo, logo a sociedade industrial do ocidente é boa, assim o Japão copiou a sociedade industrial do ocidente nos seus aspectos científicos, econômicos e de engenharia.

    Para exemplificar, George Mikes cita o feito histórico do comodoro Perry, comandante naval americano que forçou os japoneses a abrir seus portos na base da porrada.
    Os japoneses viram que os americanos eram fortes e decidiram copiar aquilo que fazia os americanos fortes.
    Uns cinquenta anos depois do incidente com o Comodoro, os japonses venceram uma guerra com a Rússia, então uma das maiores potências de Europa.
    Mais três décadas e meia e atacaram Pearl Harbor.

    Aí... bomba atômica... rendição... derrota... humilhação...
    Entra de novo a regra.
    Os Estados Unidos venceram, o sistema americano é bom, vamos adotar o sistema americano.
    E se tornaram capitalistas industriais.

    Tá... não é tão simples assim e tem muitos outros fatores.
    Principalmente o mérito dos americanos de terem feito tudo a seu alcance para garantir o sucesso da sociedade japonesa após a derrota na guerra.
    Só para constar, quem ensinou aos industriais japoneses o que era qualidade foi Willian E. Deming, americano a serviço de seu governo.

    E também tinha, obviamente, a questão da Guerra Fria.
    Nem a pau Juvenal que os Estados Unidos permitiriam que o Japão caísse na esfera de influência da União Soviética, como aconteceu com a China.

    O resto todo mundo sabe.
     
  • CameronCameron Member
    Questão interessantíssima...
    Tem um livro do George Mikes, The land of the rising yen, publicado no Brasil como Japão para Principiantes, que apresenta uma explicação muito boa para sua pergunta.
    O legal é que o livro não é nenhum tratado de sociologia ou geopolítica e sim um livro de viagens bem humorado, mas acrescido de um conteúdo de pesquisa e observações muito argutas do autor.

    Numa destas observações ele destaca a habilidade dos japoneses de copiar o que dá certo.
    Ele resume a coisa em para os japoneses o que dá certo é bom .
    Assim, a sociedade industrial do ocidente deu certo, logo a sociedade industrial do ocidente é boa, assim o Japão copiou a sociedade industrial do ocidente nos seus aspectos científicos, econômicos e de engenharia.

    Para exemplificar, George Mikes cita o feito histórico do comodoro Perry, comandante naval americano que forçou os japoneses a abrir seus portos na base da porrada.
    Os japoneses viram que os americanos eram fortes e decidiram copiar aquilo que fazia os americanos fortes.
    Uns cinquenta anos depois do incidente com o Comodoro, os japonses venceram uma guerra com a Rússia, então uma das maiores potências de Europa.
    Mais três décadas e meia e atacaram Pearl Harbor.

    Aí... bomba atômica... rendição... derrota... humilhação...
    Entra de novo a regra.
    Os Estados Unidos venceram, o sistema americano é bom, vamos adotar o sistema americano.
    E se tornaram capitalistas industriais.

    Tá... não é tão simples assim e tem muitos outros fatores.
    Principalmente o mérito dos americanos de terem feito tudo a seu alcance para garantir o sucesso da sociedade japonesa após a derrota na guerra.
    Só para constar, quem ensinou aos industriais japoneses o que era qualidade foi Willian E. Deming, americano a serviço de seu governo.

    E também tinha, obviamente, a questão da Guerra Fria.
    Nem a pau Juvenal que os Estados Unidos permitiriam que o Japão caísse na esfera de influência da União Soviética, como aconteceu com a China.

    O resto todo mundo sabe.

    Tinha um conhecido do meu avô que não acreditava (ou dizia não acreditar) que o Japão havia perdido a guerra e um de seus argumentos era a tecnologia japonesa, ele perguntava "Como um país arrasado por perder uma guerra poderia estar na vanguarda da tecnologia?"
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado August 9
    Cameron disse:
    Tinha um conhecido do meu avô que não acreditava (ou dizia não acreditar) que o Japão havia perdido a guerra e um de seus argumentos era a tecnologia japonesa, ele perguntava "Como um país arrasado por perder uma guerra poderia estar na vanguarda da tecnologia?"

    A Alemanha também perdeu a guerra, antes da qual era tecnologicamente mais avançada que o Japão e depois passaram a disputar a vanguarda no pau a pau.
    Antes da guerra o Japão havia feito grandes progressos em termos de tecnologia militar, dos quais um dos mais bem sucedidos era o caça Mitsubishi Zero.
    Porém, nenhuma pesquisa científica relevante foi produzida no Japão naquele período.
    Enquanto alemães faziam experimentos com água pesada, desenvolviam foguetes e aviões a jato e os americanos avançavam na produção de um dispositivo de fissão nuclear, a prioridade dos japoneses era a engenharia mecânica direcionada à indústria bélica, sem grandes inovações.

    Até os anos sessenta os japoneses não tavam com esta bola toda.
    Foi a partir desta década que os investimentos maciços em educação somados ao apoio americano e mais a agressividade capitalista dos empresários japoneses viraram a mesa a favor deles.

    Um exemplo emblemático foi o microchip.
    De novo o talento japonês para transformar em prática a teoria desenvolvida por outros.
    Não foi o Japão que inventou o microchip ou pesquisou seus fundamentos físico-químicos.
    Porém os japoneses foram os primeiros a perceber o potencial revolucionário daquela nova tecnologia e em pouco tempo se tornaram líderes mundiais da eletrônica de massa.

    Exemplos como este se repetem em vários outros ramos da tecnologia industrial, sendo a mais óbvia a indústria automobilística.
    Um americano que comprasse um carro japonês nos anos sessenta seria considerado um esquisitão.  Vinte anos depois os automóveis do Japão estavam por toda parte nos Estados Unidos.

    São exemplos que mostram que a competência tecnológica dos japoneses tem aplicações muito direcionadas, bem sucedido sem dúvida, mas nada que permita duvidar que eles tivessem perdido a guerra por conta disto.
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Passou na TV um documentário sobre a Sony. Nos anos 60, eles tentavam exportar radios para os EUA e não sabiam pq eles duravam poucos dias nas mãos dos clientes até descobrirem os efeitos da maresia  sobre os componentes eletricos.

    Nos anos 60, quem comprava moto Honda nos EUA era tido como idiota. 
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    "Copiar para criar, criar para competir, competir para vencer"
  • SpiderSpider Member
    - Li um livro sobre isso uma vez, os Japas copiaram e depois aperfeiçoaram metodologias de gestão, ensinadas a eles por executivos americanos que participaram do plano de reconstrução.

    Abraços,
  • PercivalPercival Member
    editado August 9
    Spider disse: - Li um livro sobre isso uma vez, os Japas copiaram e depois aperfeiçoaram metodologias de gestão, ensinadas a eles por executivos americanos que participaram do plano de reconstrução.

    Abraços,

    Minha mãe comentava sobre isso também. E li em alguns artigos.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado August 9
    Percival disse:
    Spider disse: - Li um livro sobre isso uma vez, os Japas copiaram e depois aperfeiçoaram metodologias de gestão, ensinadas a eles por executivos americanos que participaram do plano de reconstrução.

    Abraços,

    Minha mãe comentava sobre isso também. E li em alguns artigos.

    Deming conta a história toda no livro Qualidade, a Revolução da Administração.
    Antes da disseminação destas ideias, por incrível que pareça hoje, os executivos industriais entendiam que qualidade era um problema dos técnicos de chão de fábrica.
  • Eu lembro que minha mãe comentava também que eles copiaram o modelo suiço de relógios.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    De certa forma, é isto que torna o capitalismo tão eficiente: se estamos fazendo errado, vamos mudar para o jeito certo, não interessando a ideologia ou o país de quem inventou.

    Resultados prevalecem sobre a ideologia.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado August 9
    Percival disse: Eu lembro que minha mãe comentava também que eles copiaram o modelo suiço de relógios.
    O caso dos relógios suiços virou um exemplo clássico do que se chamou cegueira de paradigma, quando uma empresa era tão bem sucedida em sua atividade que perdia a capacidade de inovar.
    Foram os suiços que desenvolveram a tecnologia dos relógios de cristal de quartzo, mas eles estavam tão apegados aos seus relógios mecânicos que consideravam obras de arte e símbolos nacionais, que torceram o nariz para aquela inovação que simplicava e barateava os relógios.

    Os japoneses enxergaram a oportunidade e em pouco tempo eram os maiores produtores de relógios do mundo.
     
  • Eu lí um depoimento de um brasileiro, descendente de japoneses, que mora no Japão, em um fórum parecido com este aqui. Ele conversou com veteranos de guerra japoneses e eles disseram que só se renderam por causa da bomba atômica. E outra coisa que eles disseram: jamais permitiriam que o imperador fosse capturado.
  • Volpiceli disse: Eu lí um depoimento de um brasileiro, descendente de japoneses, que mora no Japão, em um fórum parecido com este aqui. Ele conversou com veteranos de guerra japoneses e eles disseram que só se renderam por causa da bomba atômica. E outra coisa que eles disseram: jamais permitiriam que o imperador fosse capturado.

    O Imperador era um semideus , depois da Guerra as coisas mudaram 
    http://japaoejaponeses.org/o-imperador-e-um-deus/
    https://www.magazinevoce.com.br/magazineedsonmedrado/

    O TODO É A SOMA DAS PARTES,FORTALEÇA AS PARTES FORTALECE O TODO,ENFRAQUEÇA AS PARTES ENFRAQUECE O TODO 

     A primeira  coisa que um comunista faz é acabar com a história verdadeira e depois colocar livros contando a história a sua maneira

    DEFENDER A LIBERDADE JUSTIFICA A GUERRA
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    O imperador descende da deusa Amaterasu.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Emmedrado disse:

    O Imperador era um semideus , depois da Guerra as coisas mudaram 
     
    Fernando_Silva disse: O imperador descende da deusa Amaterasu.

    Depois da guerra os americanos chutaram sua divindade prá condição de monarca sem poderes em uma democracia parlamentar e mandaram-no ficar muito satisfeito por não ter sido pendurado na ponta de uma corda.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado August 11
    Acho que a imagem abaixo resume melhor a derrota do Japão que as fotos de Hiroshima após o ataque.
    O general MacArthur sequer se deu ao trabalho de por uma gravata para receber o Imperador.

    hirohito_macarthur_1945_small.jpg
  • Fernando_Silva disse: O imperador descende da deusa Amaterasu.

    Como não lembrar desse jogo:



    ps2_518.jpg
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
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