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Cotas - Debate no face de um amigo que foi Forista do RV

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editado November 29 em Religião é veneno
Manuel Doria3 h · Essa é uma tabela de avaliação antropométrica realizada pelo MEC para determinar se candidatos de um concurso público paraense possuem fenótipo adequado para a obtenção de vagas cedidas por cotas raciais de acordo com o edital do concurso.Ela visa conferir maior objetividade ao critério anterior, puramente subjetivo, de que identidade racial ou étnica é uma mera questão de auto-declaração.Para tal, ela se ampara em caracteres craniofaciais descritos pela antropologia física.Os fundamentos da metodologia até onde eu posso ver são sound. Ela emprega uma acepção conjuntista de similaridade onde algo é membro de determinada categoria se satisfazer um limiar de caracteres de uma lista. É equivalente ao modelo de similaridade qua feature-matching descrito pelo finado teórico da mensuração e economista Amos Tversky. Os detalhes podem ser discutidos, mas no geral, não vejo grandes problemas.Existe um erro empírico na prescrição relativa ao índice cefálico; povos africanos sub-saarianos tendem a ser menos dolicocefálicos, em especial os oriundos da costa oeste do continente africano.Um método mais objetivo envolveria realizar uma genotipagem sobre o DNA autossômico do candidato e determinar um limiar de % que o candidato precisaria ter em clusters populacionais africanos sub-saarianos para obter a vaga. Pois essa conjunção de caracteres craniofaciais nada mais são que proxies estatísticos para ancestralidade.Você pode concordar ou discordar de políticas públicas de cotas raciais. Partindo de conjuntos diferentes de valores morais distintos, pode-se chegar a prescrições bem diferentes para política pública.Eu defendo, entretanto, que numa discussão de política pública, precisamos partir de um conjunto invariante de valores epistêmicos - como consistência interna de nosso discurso.Você não está sendo coerente se defende que antropologia física e craniometria são pseudociências e simultaneamente endossar de um edital para concurso público que emprega conceitos antropométricos.De forma análoga, você não está sendo coerente se defender que raças são construções sociais e considerar que auto-declaração é um critério insuficiente. Sem raças qua categorias biológica legítimas, não pode-se ter objetividade em programas de cotas.
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Oluap Paulo Por qualquer prisma que se observe, trata-se de racismo, ainda que por outro nome.
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Manuel Doria Se racismo é qualquer tipo de favorecimento por um grupo racial, então é racismo
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Oluap Paulo Eu diria mais, qualquer distinção motivada por grupamento racial é racismo. Portanto inconstitucional. "Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza (...)"
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Manuel Doria A definição de racismo é bem complicada porque ela mudou muito ao longo do tempo. Hoje fica impossível fazer pesquisa científica em certas áreas sem ser taxado de "racista".
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Luiz Fernando Fabris Todos são iguais perante a lei???
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Manuel Doria Eu julgo que o Artigo 5 é inconsistente com outros como o Artigo 53, que estabelece tratamentos legais especiais para membros do congresso.
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Luiz Fernando Fabris Uma sociedade em que 52% da população é parda ou negra e em que menos de 0,8% dos mestres e menos de 0,03% dos doutores são negros ou pardos tem um enorme problema com essa igualdade ou um problema enorme com o entendimento da estatística.
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Luiz Fernando Fabris A questão da tipificação de "raça" ou origem pode ser facilmente resolvida com um exame de DNA mitocondrial, nos casos em que houver desconfiança da declaração. Esse exame, atualmente, não é dos mais caros.
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Manuel Doria Eu considero que haplogrupos de mtDNA são muito imprecisos para esse propósito; é possível uma pessoa fenotipicamente de determinado grupo ter o mtDNA mais característico de outros clusters populacionais. O ideal seria uma genotipagem sobre DNA autossômico, mas isso ainda é caro (~200+ dólares para algumas dezenas de polimorfismos).
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Miguel Mendes Prezados, a Constituição funciona no sistema de isonomia, não de igualdade. A distinção não pode ser feita entre pessoas que se encontrem em igualdade de condições, o que claramente não é o caso.

O art. 5º não é uma norma solta no mundo e requer uma interpretação sistemática...
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Manuel Doria A isonomia é compatível com o tratamento diferenciado para a classe política?
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Miguel Mendes De certa maneira, sim. As garantias à classe política visam (em tese) evitar que os poderes se destruam entre si.
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Manuel Doria Entendi.
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Luiz Fernando Fabris O mtDNA permite até saber em que local de determinada parte do mundo a pessoa se originou. O enganoso é justamente o fenóitipo. Em todo caso, o DNA autossômico é, realmente, mais preciso para determinação de genealogia. E US$ 200,00 não é absurdo para se resolver casos em que houver dúvida na declaração.
Quanto à isonomia, é bom lembrar que a constituição declara um PRINCÍPIO a ser perseguido. No caso do absurdo abismo "racial" existente no país a igualdade a ser obtida exige uma série de ações, inclusive ações afirmativas para que ela seja obtida na prática.
O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
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Luiz Fernando Fabris Em minha opinião, há sim que haver algumas garantias a políticos . Se o foro especial for eliminado, qualquer juizeco de comarca irá começar a perseguir desafetos políticos...
O que é necessário não é a eliminação desse foro, em minha opinião, mas sua clara delimitação e mecanismos que permitam colocar qualquer político sob a lei.
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Miguel Mendes O maior exemplo, atualmente, é o caso da garantia do privilégio se foro: se qualquer juiz de primeira instância tem poder sobre todos os políticos, o judiciário (que hoje funciona muito mais pelos humores humanos do que pela razão e objetividade legal) teria uma influência absurda sobre os outros dois poderes.
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Oluap Paulo EDIT: Removi o comentário por estar defasado com a discussão.
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Patrick de Sousa Manuel, se esse "post" fosse público poderia (e mereceria) se alastrar pela internet. Assunto atual, controverso e que precisa ser discutido, apesar de todo o movimento dos SJW para cortar qualquer discussão com o argumento do "local de fala".
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Manuel Doria Apelar para "local de fala" é argumentum ad hominem
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Patrick de Sousa Mas está cada vez mais popular. Aliás, está evoluindo para "argumentum ad hominem albus cis hetero"
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Manuel Doria Hahaha
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Henrique Rubim Castrioto Local de fala vai ironicamente contra Marx que pregava a não burocratização da revolução do proletariado.
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Henrique Rubim Castrioto O maior problema da esquerda marxista é não ser marxista. Porque quando era dava um trabalho fodido pra contra-argumentar. Hoje em dia é só apontar as incoerências.
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Leo Vasconcelos põe público mas restringe comentários a amigos
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Manuel Doria Feito
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Oluap Paulo Nos jogou na frigideira dos SJW.
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Hammerfall M. César Concordo com vc sobre a análise metodológica e sobre a visão de coerência interna ou não nas opiniões das pessoas. Mas sempre que vejo esse tipo de situação, de adoção desse tipo de critério, me pergunto se estão pedindo emprestadas as pinças de medição craniana, escalas de cor de olhos e cabelos, por exemplo, usadas pelo 3°Reich... e se ninguém, além de mim, nota quão absurdo é algo assim...
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Manuel Doria Se eles desejam uma sociedade mais integrada, acredito que teremos o efeito contrário.
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Hammerfall M. César Exatamente. Aliás, praticamente todas as medidas empregadas atualmente para promover integração de minorias ou "justiça social" têm esse resultado provável, eu acho.
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Manuel Doria Concordo inteiramente.
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Leo Vasconcelos Todo política de minorias foi pautada num discurso de nós contra eles, de oprimidos x opressores.
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Manuel Doria Políticas de identidade são mais consoantes com outros arranjos e estratégias políticas como policentrismo, autonomismo, nacionalismo étnico e separatismo. O problema é defender políticas de identidade e almejar por uma sociedade heterogênea mais integrada ao mesmo tempo. Isso não é factível.
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Ana Lúcia Tourinho Gente, com certeza tem algo amplamente errado com isso, do ponto de vista social e do ponto de vista biológico também, pq se pauta e amplifica um conceito de raça, que é errado, ultrapassado e que muito menos, se querem tratar de etnia, pode ser medido por caracteres FENOTÍPICOS. A questão tem que ser tratada na linhagem e no seu conceito, pois a ela se atrelam as demais questões de acesso. Isso é simplesmente o fim da picada e um protocolo anticientífico, que foi derrubado pelo falcificacionismo popperiano inclusive.
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Oluap Paulo Dei um like pra cada um. Integralmente de acordo, como se ainda precisasse dizer algo.
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Ana Lúcia Tourinho Cara, que coisa horrível!
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Raphael Machado Quem quer o omelete quer quebrar os ovos. Só acho uma pena é que a abertura para esse tipo de coisa ainda não esteja levando a uma abertura para o debate científico sobre raças, sub-raças, etnias, etc.
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Manuel Doria A rica antropologia física brasileira precisa ser revitalizada, após ter sido estacionada por décadas.
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Antonio Jose Bresci Julgo que a lógica das cotas não vem da Biologia.

A discriminação baseada em caracteres fenotípicos é um fato social. Logo, a coerência do sistema não depende exatamente da identificação precisa do percentual de genes africanos do candidato.

Basta que ele seja "enquadrado" como preto, pardo etc, segundo critérios médios de aceitação social.
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Manuel Doria Se a variável mais importante é a percepção social do fenótipo e não ancestralidade de facto, eu proponho o seguinte; façamos uma pesquisa para saber quais caracteres fenotípicos despertam maior intolerância e discriminação e montemos a tabela com base nos mesmos.
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Ana Lúcia Tourinho Exato, ela não vem, e nem pode vir da biologia, porque raça não se sustenta do ponto de vista biológico. Expressão gênica é com frequência suprimida fenotípicamente, e os traços etnicos só podem ser avaliados mediante exame do material genético, que revela mais de uma etnia para a grande maioria dos indivíduos. E como disse acima, o procedimento de avaliar cotas baseado em traços fenotípicos não se sustenta do ponto de vista filosófico científico, pois isso foi derrubado pelo falsificacionismo popperiano tb.
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Manuel Doria A questão de existirem ou não subespécies humanas é cientificamente (e politicamente) controversa. O famoso argumento de Lewontin que sustentava essa posição majoritária foi rebatido algumas vezes.

Pesquisadores de campos de conhecimento e de settings culturais diferentes possuem opiniões díspares. Por exemplo, antropólogos físicos tendem a aceitar que raças humans são termos teóricos que se referem mais do que antropólogos culturais. Cientistas chineses mais do que cientistas americanos.

O que tem ocorrido em campos como a biomedicina é o uso de eufemismos semânticos como clusters populacionais para se referir a agrupamentos humanos individuados por ancestralidade em comum.

Mesmo se toda a variação humana fosse clinal (e não parece ser, existem efeitos de fricção por conta de barreiras geográficas), não há princípio impedindo a existência de vários tipos de subdivisões biológicas e ecológicas na espécie humana como subespécies e ecotipos. Mamíferos costumam ter subespécies e seres humanos estão possivelmente dentre os mamíferos selvagens mais fenotipicamente diversos do globo para uma multitude de caracteres.
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Antonio Jose Bresci Ou seja: ser branco ou preto aqui no Brasil não depende da ancestralidade genética. Basta pele morena ou escura, cabelos crespos em alguma medida e lábios mais ou menos grossos.

Se as "bancas examinadoras" (putz...) se apoiarem nesses critérios, dificilmente produziriam um resultado que não fosse aceito pela média do que se compreende como branco, preto ou pardo.

Veja: o sistema todo é de um absurdo ímpar. Porém, se faz sentido discriminar, por exemplo, pela tonalidade da pele, então também deve fazer sentido criar um sistema de cotas a partir desse mesmo elemento.
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Ana Lúcia Tourinho Olha, é completamente insustentável. Não tem suporte isto dai. É consenso biológico a luz da filogenômica moderna que raça é um conceito que não se sustenta. Subsespécie igualmente é um conceito que não se sustenta, e já foi suprimido da taxonomia, sistemática e filogenia da maioria dos grandes grupos. Em arachnida, por exemplo já caiu faz tempo, nós não achamos qualquer suporte para sustentar essas subcategorias, principalmente pq há diferenças clinais dentro das populações, que podem ser discutidas do ponto de vista filogeográfico. Do ponto de vista da sistemática filogenética, através da qual se estuda as relações das espécies, só existe espécie, as categorias acima deste nível são lineanas (taxonômicas), transitórias e inexistentes factualmente, assim como essas categorias abaixo dela. Já antes da revolução genética, a filosofia popperiana achava fragilidade nesta métrica para suporte do conceito. Havia nesta época, certa crítica a taxonomia e sistemática, exatamente por não poderem construir hipóteses falseáveis, a filogenomica a tornou falseável, especialmente para nossa espécie que possui um banco de dados genético ímpar e incomparável ao das demais espécies. Se nós especialistas em biologia, taxonomia, sistemática, filogenia não usamos esse conceito e sabemos que caracteres fenótípicos não funcionam (por sua característica plástica) para sustentar raça e em nossa maioria não usamos subespécie, não vejo como essas métricas completamente insustentáveis para predizer categorias possam ser usadas como atributos para nada.
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Antonio Jose Bresci Sim: não existem raças humanas. Defendo isso todo dia. Mas isso é irrelevante para quem discrimina com base em elementos do fenótipo.

Meu argumento decorre de um fato social.
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Manuel Doria Nem toda variação intra-específica é clinal e não vejo razão não-arbitrária para não fazermos investigações sobre a subestrutura do táxon de espécie.

Mesmo numa ótica puramente cladística, podemos construir cladogramas dentro de espécies e até salientar suas inter-relações mais salientes por conta de fluxos de genes.

Investigando exatamente esse banco de dados genômico ímpar de polimorfismos humanos, conseguimos com algoritmos de clusterização extrair padrões robustos sobre a subestrutura da espécie humana. Para k=5, os clusters que emergem acompanham grosseiramente fronteiras continentais. O geneticista Noah Rosenberg fez uma sequência desses trabalhos pioneiros de clusterização.

Existem, a meu ver, dois bons argumentos contra a tentativa de extrair termos teóricos de "raça" da clusterização de genomas humanos; há um argumento técnico de que os clusters formados são artefatos computacionais arbitrários que não obedecem a relações filogenéticas de "ancestralidade em hierarquias aninhadas" (nested hierarchies) e que portanto são biologicamente sem sentido.

Meu argumento imediato é o seguinte; nem toda categoria biológica real precisa satisfazer essas condições. Um exemplo: ecotipos. Podem existir duas populações diferentes de uma mesma espécie do mesmo ecotipo.
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O ACASO É O DEUS DE TODAS AS COISAS, LOUVADO SEJA O SEU NOME !
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Comentários

  • Luiz Fernando Fabris Uma sociedade em que 52% da população é parda ou negra e em que menos de 0,8% dos mestres e menos de 0,03% dos doutores são negros ou pardos tem um enorme problema com essa igualdade ou um problema enorme com o entendimento da estatística.
    Luiz Fernando Fabris A questão da tipificação de "raça" ou origem pode ser facilmente resolvida com um exame de DNA mitocondrial, nos casos em que houver desconfiança da declaração. Esse exame, atualmente, não é dos mais caros.
    Luiz Fernando Fabris O mtDNA permite até saber em que local de determinada parte do mundo a pessoa se originou. O enganoso é justamente o fenóitipo. Em todo caso, o DNA autossômico é, realmente, mais preciso para determinação de genealogia. E US$ 200,00 não é absurdo para se resolver casos em que houver dúvida na declaração.
    Quanto à isonomia, é bom lembrar que a constituição declara um PRINCÍPIO a ser perseguido. No caso do absurdo abismo "racial" existente no país a igualdade a ser obtida exige uma série de ações, inclusive ações afirmativas para que ela seja obtida na prática.
    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    Luiz Fernando Fabris Em minha opinião, há sim que haver algumas garantias a políticos . Se o foro especial for eliminado, qualquer juizeco de comarca irá começar a perseguir desafetos políticos...
    O que é necessário não é a eliminação desse foro, em minha opinião, mas sua clara delimitação e mecanismos que permitam colocar qualquer político sob a lei.


    ====================

    Esse cara eu mandei uma vez tomar no cu .
    Acho q alguém disse que ele já foi de combater bem o Criacionismo.
     
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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Luiz Fernando Fabris 

    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    Muito idiota. Uma guerra civil vai terminar com muitos mortos e ainda mais ódio independente de que lado ganhe.

    Aliás, qual seria o objetivo dessa guerra? Exterminar os brancos? Os ricos? Ou só os brancos ricos?

    Ou expropriar os bens dos brancos / ricos / brancos ricos?
  • JudasJudas Moderator
    Veja: o sistema todo é de um absurdo ímpar. Porém, se faz sentido discriminar, por exemplo, pela tonalidade da pele, então também deve fazer sentido criar um sistema de cotas a partir desse mesmo elemento.

    Ese faz semtido criar uma cota para um tipo de discriminação, também deve fazer sentido criar mais um milhão de leis baseadas nos diferentes tipos de discriminação.
  • JudasJudas Moderator
    editado November 29
    Fernando_Silva disse:
    Luiz Fernando Fabris 

    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    Muito idiota. Uma guerra civil vai terminar com muitos mortos e ainda mais ódio independente de que lado ganhe.

    Aliás, qual seria o objetivo dessa guerra? Exterminar os brancos? Os ricos? Ou só os brancos ricos?

    Ou expropriar os bens dos brancos / ricos / brancos ricos?

    Ninguém deveria ser obrigado a respirar o mesmo ar que esse Fabris.
    vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.

    Se mantiveram nas fevelas principalmente os que tiveram filhos acreditando que isso se trata de um "direito".
    Eles e talvez a maioria das pessoas ache que é um "direito" colocar uma criança pra nascer, crescer e morrer naquele ambiente podre.

    Depois que nasce já era fica impossível não cuidar e com isso aumentar o poder e a dependência do povo em relação ao estado.
    Como quase ninguém quer parar a própria vida pra ciudar de problemas dos outros é mais fácil achar que os impostos devem ser usados pra se encarregar disso.
    Isso é certo até o ponto onde a quantidade de gente nessa situação deixa de ser exceção e passa a ser a regra.

    Um movimento contrário e benéfico para o país aconteceu com a chegada do Uber.
    Quando o governo tentou dar o golpe de misericórdia nos aplicativos já era tarde demais o povo já estava usando porque era melhor e mais barato que os taxis e houve também o argumento que era apontar a quantidade de gente que já dependia da renda do Uber pra viver.
    De 500 em 500 anos ao menos um dia é da caça.
     
  • Judas 
    Ninguém deveria ser obrigado a respirar o mesmo ar que esse Fabris.

     
    kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
     
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  • Judas escreveu: »
    Veja: o sistema todo é de um absurdo ímpar. Porém, se faz sentido discriminar, por exemplo, pela tonalidade da pele, então também deve fazer sentido criar um sistema de cotas a partir desse mesmo elemento.

    Ese faz semtido criar uma cota para um tipo de discriminação, também deve fazer sentido criar mais um milhão de leis baseadas nos diferentes tipos de discriminação.


    Exatamente, vamos criar feudos a torto e a direito pros que se sentem discriminados ou desfavorecidos. Não se cria a cultura do merecimento, do esforço e do trabalho duro para ser alguém. Se pauta em uma amostragem de número de "minorias" pouco presentes no meio acadêmico ou em funções. Não se leva em conta que pra chegar a algum lugar precisa percorrer um caminho, preencher um pré requisito. Depende da disposição do indivíduo e esforço deste.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • Ana Lúcia Tourinho Olha, é completamente insustentável. Não tem suporte isto dai. É consenso biológico a luz da filogenômica moderna que raça é um conceito que não se sustenta. Subsespécie igualmente é um conceito que não se sustenta, e já foi suprimido da taxonomia, sistemática e filogenia da maioria dos grandes grupos. Em arachnida, por exemplo já caiu faz tempo, nós não achamos qualquer suporte para sustentar essas subcategorias, principalmente pq há diferenças clinais dentro das populações, que podem ser discutidas do ponto de vista filogeográfico. Do ponto de vista da sistemática filogenética, através da qual se estuda as relações das espécies, só existe espécie, as categorias acima deste nível são lineanas (taxonômicas), transitórias e inexistentes factualmente, assim como essas categorias abaixo dela. Já antes da revolução genética, a filosofia popperiana achava fragilidade nesta métrica para suporte do conceito. Havia nesta época, certa crítica a taxonomia e sistemática, exatamente por não poderem construir hipóteses falseáveis, a filogenomica a tornou falseável, especialmente para nossa espécie que possui um banco de dados genético ímpar e incomparável ao das demais espécies. Se nós especialistas em biologia, taxonomia, sistemática, filogenia não usamos esse conceito e sabemos que caracteres fenótípicos não funcionam (por sua característica plástica) para sustentar raça e em nossa maioria não usamos subespécie, não vejo como essas métricas completamente insustentáveis para predizer categorias possam ser usadas como atributos para nada.
    -Nossa que bizarro, então o conceito de raça não existe?
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • JudasJudas Moderator
    no meio acadêmico ou em funções.

    Sim.
    Mulheres sem representação entre estivadores deveria ser uma preocupação dessa gente.
  • Judas escreveu: »
    no meio acadêmico ou em funções.

    Sim.
    Mulheres sem representação entre estivadores deveria ser uma preocupação dessa gente.

    Por isso que cotas é ridículo, o que tem que ser avaliado é a competência do indivíduo não criar um núcleo de um determinado grupo para uma função.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • JudasJudas Moderator
    editado November 29
    Percival disse:
    Ana Lúcia Tourinho Olha, é completamente insustentável. Não tem suporte isto dai. É consenso biológico a luz da filogenômica moderna que raça é um conceito que não se sustenta. Subsespécie igualmente é um conceito que não se sustenta, e já foi suprimido da taxonomia, sistemática e filogenia da maioria dos grandes grupos. Em arachnida, por exemplo já caiu faz tempo, nós não achamos qualquer suporte para sustentar essas subcategorias, principalmente pq há diferenças clinais dentro das populações, que podem ser discutidas do ponto de vista filogeográfico. Do ponto de vista da sistemática filogenética, através da qual se estuda as relações das espécies, só existe espécie, as categorias acima deste nível são lineanas (taxonômicas), transitórias e inexistentes factualmente, assim como essas categorias abaixo dela. Já antes da revolução genética, a filosofia popperiana achava fragilidade nesta métrica para suporte do conceito. Havia nesta época, certa crítica a taxonomia e sistemática, exatamente por não poderem construir hipóteses falseáveis, a filogenomica a tornou falseável, especialmente para nossa espécie que possui um banco de dados genético ímpar e incomparável ao das demais espécies. Se nós especialistas em biologia, taxonomia, sistemática, filogenia não usamos esse conceito e sabemos que caracteres fenótípicos não funcionam (por sua característica plástica) para sustentar raça e em nossa maioria não usamos subespécie, não vejo como essas métricas completamente insustentáveis para predizer categorias possam ser usadas como atributos para nada.

     
    -Nossa que bizarro, então o conceito de raça não existe?

    A Dra. Ana faz a parte dela ao oferecer o ponto de vista científico e sofisticado para o tema. Essa pode ser uma ferramenta de correção de comportamentos racistas com o tempo, disseminando esse conhecimento entre as poucas pessoas que o podem alcançar e estas se encarregam de aumentar a circulação dessas informações.
    Dito isso que prova o valor do Argumento da Ana, a maioria das das pessoas é racista diante daquilo que os olhos delas podem ver. Então em primeiro lugar elas cagam e andam pra esse tipo de argumento pelo simples fato de serem ignorantes da sua existência e, mesmo  que passem a conhecer vão continuar a se guiar pelos olhos porque são assim.
    Há racismo no mundo inteiro inclusive no Brasil.
    O Brasil não é nem de longe racista. Quando um caso de racismo emerge reagem e ficam do mesmo lado tanto a maioria das pessoas normais quanto os "proprietários dos negros" e afetadinhos semeadores de ódio profisionais.
  • Exatamente isso que entendi, se é uma coisa feita atraves da percepcao sensorial a rejeicao ela abre um leque maior que cor da pele, ainda mais em nosso pais. Nossa cultura felizmente tem uma base forte em tolerar, mas as pessoas nao largam conviccoes por conta disso. Sim existem excecoes de pessoas explicitas nos seus discursos como o caso da Socialite por conta da garota adotada por artistas globais. Mas algo no nivel de comprometer integridade fisica de um individuo por conta de raca e o ultimo fator. Vejo que a militancia usa isso como uma carta assim como a condicao financeira, mas um crime sempre tem algo mais.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • JudasJudas Moderator
    Sim existem excecoes de pessoas explicitas nos seus discursos como o caso da Socialite por conta da garota adotada por artistas globais.

    Isso pra mim é a vitória dos semeadores de ódio.
    Eu já tive vontade de dizer muito mais do que essa idiota disse sobre negros, pobres, brasileiros etc...
    Isso não faz de mim um racista ou preconceituoso mas apenas uma pessoa que cai em provocações facilmente diante de cinismo.
    O meu objetivo não seria ofender os negros mas sim os que plantam esse discurso de divisão e esse bom mocismo filho de uma puta como Bruno Galiasso e a puta que casou com ele.
    Diante da canalhice que foi ele sair do evento do UFC por não querer ficar perto do Bolsonaro a minha conclusão é que Bruno e sua puta adotaram uma criança negra como se adota um animal em feira de adoção pra se fazerem passar por Brad Pit e Angelina Jolie.
    Isso não impede que eles amem a menina de verdade mas, o motivo pra mim é inegável.
    "Vamos adotar uma criança negra pra combatr o preconceito"
    Isso seria válido se não viesse de onde veio.
    Alguém com a indole de Galiasso que sabendo que colocariam um microfone na boca dele pra "explicar" por que saiu do evento do UFC não pode ganhar um passe livre.
    Ele sabia exatamente em que o chilique dele ia dar.
    Era só sair de perto do cara e, se perguntado porque, era so desconversar.
    Ele tem o direito de agir exatamente como agiu é claro, só que eu também tenho o direito de me basear nos seus atos pra tirar conclusões sobre ele.
  • JudasJudas Moderator
    editado November 30
    Esse vídeo foi postado pela MTV em seu canal no YT, foi tão negativado que eles mesmos o deletaram horas depois.
    No link que vou postar que se trata de uma repostagem em canal aleatório no YT são mil likes para 50 MIL DESLIKES.
    Esse vídeo é o resumo do porque Donald Trump foi eleito e pode servir pra explicar o que pode acontecer com Bolsonaro.
    Nem precisa ter pavio curto como eu pra ter vontade de mandar todo mundo nessa desgraça de vídeo pra puta que o pariu.

     
  • Judas disse:
    Sim existem excecoes de pessoas explicitas nos seus discursos como o caso da Socialite por conta da garota adotada por artistas globais.

    Isso pra mim é a vitória dos semeadores de ódio.
    Eu já tive vontade de dizer muito mais do que essa idiota disse sobre negros, pobres, brasileiros etc...
    Isso não faz de mim um racista ou preconceituoso mas apenas uma pessoa que cai em provocações facilmente diante de cinismo.
    O meu objetivo não seria ofender os negros mas sim os que plantam esse discurso de divisão e esse bom mocismo filho de uma puta como Bruno Galiasso e a puta que casou com ele.
    Diante da canalhice que foi ele sair do evento do UFC por não querer ficar perto do Bolsonaro a minha conclusão é que Bruno e sua puta adotaram uma criança negra como se adota um animal em feira de adoção pra se fazerem passar por Brad Pit e Angelina Jolie.
    Isso não impede que eles amem a menina de verdade mas, o motivo pra mim é inegável.
    "Vamos adotar uma criança negra pra combatr o preconceito"
    Isso seria válido se não viesse de onde veio.
    Alguém com a indole de Galiasso que sabendo que colocariam um microfone na boca dele pra "explicar" por que saiu do evento do UFC não pode ganhar um passe livre.
    Ele sabia exatamente em que o chilique dele ia dar.
    Era só sair de perto do cara e, se perguntado porque, era so desconversar.
    Ele tem o direito de agir exatamente como agiu é claro, só que eu também tenho o direito de me basear nos seus atos pra tirar conclusões sobre ele.

    Perfeito
    O ACASO É O DEUS DE TODAS AS COISAS, LOUVADO SEJA O SEU NOME !
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  • Judas disse:
    Sim existem excecoes de pessoas explicitas nos seus discursos como o caso da Socialite por conta da garota adotada por artistas globais.

    Isso pra mim é a vitória dos semeadores de ódio.
    Eu já tive vontade de dizer muito mais do que essa idiota disse sobre negros, pobres, brasileiros etc...
    Isso não faz de mim um racista ou preconceituoso mas apenas uma pessoa que cai em provocações facilmente diante de cinismo.
    O meu objetivo não seria ofender os negros mas sim os que plantam esse discurso de divisão e esse bom mocismo filho de uma puta como Bruno Galiasso e a puta que casou com ele.
    Diante da canalhice que foi ele sair do evento do UFC por não querer ficar perto do Bolsonaro a minha conclusão é que Bruno e sua puta adotaram uma criança negra como se adota um animal em feira de adoção pra se fazerem passar por Brad Pit e Angelina Jolie.
    Isso não impede que eles amem a menina de verdade mas, o motivo pra mim é inegável.
    "Vamos adotar uma criança negra pra combatr o preconceito"
    Isso seria válido se não viesse de onde veio.
    Alguém com a indole de Galiasso que sabendo que colocariam um microfone na boca dele pra "explicar" por que saiu do evento do UFC não pode ganhar um passe livre.
    Ele sabia exatamente em que o chilique dele ia dar.
    Era só sair de perto do cara e, se perguntado porque, era so desconversar.
    Ele tem o direito de agir exatamente como agiu é claro, só que eu também tenho o direito de me basear nos seus atos pra tirar conclusões sobre ele.

    Foi a deducao que cheguei essa semana: tudo que ele fez foi uma sinalizacao de virtude. Como e artista voce fica com um pe atras na intencao da adocao da crianca. Eu nao tinha nem levado em conta o caso do UFC somente a questao da profissao dele em si e esse ato ja embutia uma segunda intencao: ficar bem na midia, dito e feito. Ele se promove com isso, expoe isso, cria pagina do facebook da filha dele pra isso. Nao e necessario a exposicao da crianca porque e um artista. Ela e um joguete nas maos deles e nem todos se ligam nisso.
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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    No Brasil, o racismo se baseia na cor da pele e na condição social.
    Se a pessoa é rica e/ou famosa, a cor já não importa tanto.
    Se a pessoa descende de negros, mas tem pele clara, ninguém se importa.

    Já na África do Sul, por exemplo, a lei do apartheid considerava como negro, para todos os fins, quem tivesse até 1/32 de sangue negro, ainda que fosse louro de olho azul.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Percival disse: Nossa cultura felizmente tem uma base forte em tolerar, mas as pessoas nao largam conviccoes por conta disso. Sim existem excecoes de pessoas explicitas nos seus discursos como o caso da Socialite por conta da garota adotada por artistas globais.
    As pessoas têm direito a pensar o que quiserem umas das outras. O que não se pode é discriminar os outros por causa dessa opinião.

    Em princípio, a pessoa também teria o direito a dizer o que pensa, mas, se isto vai ofender e incomodar, convém se calar.
     
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Luiz Fernando Fabris 

    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    A velha e idiota ideia de que, após se destruir a sociedade atual, uma sociedade paradisíaca surgirá como que por milagre das ruínas. Nunca deu certo.

    Ele é classe média, talvez alta. Será que vai aplaudir quando os favelados vierem espancá-lo e talvez matá-lo?
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado November 30
    Essa é uma tabela de avaliação antropométrica realizada pelo MEC para determinar se candidatos de um concurso público paraense possuem fenótipo adequado para a obtenção de vagas cedidas por cotas raciais de acordo com o edital do concurso.Ela visa conferir maior objetividade ao critério anterior, puramente subjetivo, de que identidade racial ou étnica é uma mera questão de auto-declaração.Para tal, ela se ampara em caracteres craniofaciais descritos pela antropologia física.Os fundamentos da metodologia até onde eu posso ver são sound. Ela emprega uma acepção conjuntista de similaridade onde algo é membro de determinada categoria se satisfazer um limiar de caracteres de uma lista. É equivalente ao modelo de similaridade qua feature-matching descrito pelo finado teórico da mensuração e economista Amos Tversky. Os detalhes podem ser discutidos, mas no geral, não vejo grandes problemas.Existe um erro empírico na prescrição relativa ao índice cefálico; povos africanos sub-saarianos tendem a ser menos dolicocefálicos, em especial os oriundos da costa oeste do continente africano.Um método mais objetivo envolveria realizar uma genotipagem sobre o DNA autossômico do candidato e determinar um limiar de % que o candidato precisaria ter em clusters populacionais africanos sub-saarianos para obter a vaga. Pois essa conjunção de caracteres craniofaciais nada mais são que proxies estatísticos para ancestralidade.Você pode concordar ou discordar de políticas públicas de cotas raciais. Partindo de conjuntos diferentes de valores morais distintos, pode-se chegar a prescrições bem diferentes para política pública.Eu defendo, entretanto, que numa discussão de política pública, precisamos partir de um conjunto invariante de valores epistêmicos - como consistência interna de nosso discurso.Você não está sendo coerente se defende que antropologia física e craniometria são pseudociências e simultaneamente endossar de um edital para concurso público que emprega conceitos antropométricos.De forma análoga, você não está sendo coerente se defender que raças são construções sociais e considerar que auto-declaração é um critério insuficiente. Sem raças qua categorias biológica legítimas, não pode-se ter objetividade em programas de cotas.24129799_1466851443431455_5946745791783424766_n.jpg?oh=f9ecf9d0f1530cd1464abcb53ce4447c&oe=5A9D3F83Curtir
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    Oluap Paulo Por qualquer prisma que se observe, trata-se de racismo, ainda que por outro nome.
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     · Ontem às 11:03
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    Manuel Doria Se racismo é qualquer tipo de favorecimento por um grupo racial, então é racismo
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     · Responder · Ontem às 11:10
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    Oluap Paulo Eu diria mais, qualquer distinção motivada por grupamento racial é racismo. Portanto inconstitucional. "Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza (...)"
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    Manuel Doria A definição de racismo é bem complicada porque ela mudou muito ao longo do tempo. Hoje fica impossível fazer pesquisa científica em certas áreas sem ser taxado de "racista".
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     · Ontem às 11:19
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    Luiz Fernando Fabris Todos são iguais perante a lei???
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     · Responder · Ontem às 12:24
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    Manuel Doria Eu julgo que o Artigo 5 é inconsistente com outros como o Artigo 53, que estabelece tratamentos legais especiais para membros do congresso.
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     · Ontem às 12:28
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    Luiz Fernando Fabris Uma sociedade em que 52% da população é parda ou negra e em que menos de 0,8% dos mestres e menos de 0,03% dos doutores são negros ou pardos tem um enorme problema com essa igualdade ou um problema enorme com o entendimento da estatística.
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     · 23 h · Editado
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    Luiz Fernando Fabris A questão da tipificação de "raça" ou origem pode ser facilmente resolvida com um exame de DNA mitocondrial, nos casos em que houver desconfiança da declaração. Esse exame, atualmente, não é dos mais caros.
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     · Ontem às 12:32
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    Manuel Doria Eu considero que haplogrupos de mtDNA são muito imprecisos para esse propósito; é possível uma pessoa fenotipicamente de determinado grupo ter o mtDNA mais característico de outros clusters populacionais. O ideal seria uma genotipagem sobre DNA autossômico, mas isso ainda é caro (~200+ dólares para algumas dezenas de polimorfismos).
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     · Ontem às 12:35 · Editado
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    Miguel Mendes Prezados, a Constituição funciona no sistema de isonomia, não de igualdade. A distinção não pode ser feita entre pessoas que se encontrem em igualdade de condições, o que claramente não é o caso.

    O art. 5º não é uma norma solta no mundo e requer uma interpretação sistemática...
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    Manuel Doria A isonomia é compatível com o tratamento diferenciado para a classe política?
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    Miguel Mendes De certa maneira, sim. As garantias à classe política visam (em tese) evitar que os poderes se destruam entre si.
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    Manuel Doria Entendi.
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    Luiz Fernando Fabris  O mtDNA permite até saber em que local de determinada parte do mundo a pessoa se originou. O enganoso é justamente o fenóitipo. Em todo caso, o DNA autossômico é, realmente, mais preciso para determinação de genealogia. E US$ 200,00 não é absurdo para se resolver casos em que houver dúvida na declaração.
    Quanto à isonomia, é bom lembrar que a constituição declara um PRINCÍPIO a ser perseguido. No caso do absurdo abismo "racial" existente no país a igualdade a ser obtida exige uma série de ações, inclusive ações afirmativas para que ela seja obtida na prática.
    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
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    Luiz Fernando Fabris Em minha opinião, há sim que haver algumas garantias a políticos . Se o foro especial for eliminado, qualquer juizeco de comarca irá começar a perseguir desafetos políticos...
    O que é necessário não é a eliminação desse foro, em minha opinião, mas sua clara delimitação e mecanismos que permitam colocar qualquer político sob a lei.
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    Miguel Mendes O maior exemplo, atualmente, é o caso da garantia do privilégio se foro: se qualquer juiz de primeira instância tem poder sobre todos os políticos, o judiciário (que hoje funciona muito mais pelos humores humanos do que pela razão e objetividade legal) teria uma influência absurda sobre os outros dois poderes.
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    Oluap Paulo EDIT: Removi o comentário por estar defasado com a discussão.
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    Patrick de Sousa Manuel, se esse "post" fosse público poderia (e mereceria) se alastrar pela internet. Assunto atual, controverso e que precisa ser discutido, apesar de todo o movimento dos SJW para cortar qualquer discussão com o argumento do "local de fala".
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     · Ontem às 11:11 · Editado
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    Manuel Doria Apelar para "local de fala" é argumentum ad hominem
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     · Ontem às 11:12
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    Patrick de Sousa Mas está cada vez mais popular. Aliás, está evoluindo para "argumentum ad hominem albus cis hetero"
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    Manuel Doria Hahaha
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    Henrique Rubim Castrioto Local de fala vai ironicamente contra Marx que pregava a não burocratização da revolução do proletariado.
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    Henrique Rubim Castrioto O maior problema da esquerda marxista é não ser marxista. Porque quando era dava um trabalho fodido pra contra-argumentar. Hoje em dia é só apontar as incoerências.
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    CJay Polemos Em geral a galera que usa "local de fala" como argumento a torto e a direito não é marxista. Nem quer ser na realidade. Marx é "branco europeu cis da elite branca escravocrata, portanto o argumento dele é inválido."
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    Manuel Doria "Local de fala" pelo que me explicaram é um produto largamente sui generis da esquerda pós-moderna brasileira; é fruto do discurso do "deixa o subalterno falar" da teoria pós-colonial hibridizado com a pragmática da linguagem de Austin e Searle (!).
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    Henrique Rubim Castrioto Ou talvez um resultado condolescente da atuação de Fausto o não Goethëano, devido suas interrupções nos diálogos ao invocar o seu Patrício. (Reclames do plim plim).
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    CJay Polemos Manuel Doria Não é só da brasileira não.
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    Manuel Doria Eu não consegui encontrar um bom correlato norte-americano da ideia de "local de fala".
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    Henrique Rubim Castrioto Manuel Doria Na Coréia do Norte o local de fala é bem explícito.
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    247302_2065378919857_6581958_n.jpg?oh=6b14b7ff8d4ee504b4f4ffff9cba7e8c&oe=5AA11377
    CJay Polemos Manuel Doria Não sei se existe correlato direto, mas o sentido colocado por vários SJW é bem esse.
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    247302_2065378919857_6581958_n.jpg?oh=6b14b7ff8d4ee504b4f4ffff9cba7e8c&oe=5AA11377
    CJay Polemos Eu diria que passa pelo "Cultural Rights", "identity policy" "and so on".
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    19989378_1503691873025586_3950546414705051614_n.jpg?oh=f23d793923fd01b8d8bbf77885a54b65&oe=5AD41687

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    Leo Vasconcelos põe público mas restringe comentários a amigos
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     · Ontem às 11:21
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    Manuel Doria Feito
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     · Ontem às 11:26
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    Oluap Paulo Nos jogou na frigideira dos SJW.
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    13729185_1112247118821842_7241301893886928247_n.jpg?oh=3731f245be5d9dedd37056c614e723f9&oe=5ACF4E98
    Hammerfall M. César Concordo com vc sobre a análise metodológica e sobre a visão de coerência interna ou não nas opiniões das pessoas. Mas sempre que vejo esse tipo de situação, de adoção desse tipo de critério, me pergunto se estão pedindo emprestadas as pinças de medição craniana, escalas de cor de olhos e cabelos, por exemplo, usadas pelo 3°Reich... e se ninguém, além de mim, nota quão absurdo é algo assim...
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     · Ontem às 11:43 · Editado
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    Manuel Doria Se eles desejam uma sociedade mais integrada, acredito que teremos o efeito contrário.
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     · Ontem às 11:43
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    13729185_1112247118821842_7241301893886928247_n.jpg?oh=3731f245be5d9dedd37056c614e723f9&oe=5ACF4E98
    Hammerfall M. César Exatamente. Aliás, praticamente todas as medidas empregadas atualmente para promover integração de minorias ou "justiça social" têm esse resultado provável, eu acho.
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     · Ontem às 11:45
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    Manuel Doria Concordo inteiramente.
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     · Ontem às 11:45
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    14333803_10206415497448720_2543450560059574466_n.jpg?oh=ecc8748d10b826cdb8bbfa64769fb944&oe=5AD2F6B4
    Leo Vasconcelos Toda política de minorias foi pautada num discurso de nós contra eles, de oprimidos x opressores.
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     · 17 h · Editado
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    22540063_1429552980494635_1645465298101612933_n.jpg?oh=7ac64f51a0686bc93933f086c1ce67e9&oe=5A93A77E
    Manuel Doria Políticas de identidade são mais consoantes com outros arranjos e estratégias políticas como policentrismo, autonomismo, nacionalismo étnico e separatismo. O problema é defender políticas de identidade e almejar por uma sociedade heterogênea mais integrada ao mesmo tempo. Isso não é factível.
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     · Ontem às 12:14 · Editado
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    20953131_10155214288367182_6928453840492623255_n.jpg?oh=de2cfcf709108c8cd68e788f64711617&oe=5A9239E4
    Ana Lúcia Tourinho Gente, com certeza tem algo amplamente errado com isso, do ponto de vista social e do ponto de vista biológico também, pq se pauta e amplifica um conceito de raça, que é errado, ultrapassado e que muito menos, se querem tratar de etnia, pode ser medido por caracteres FENOTÍPICOS. A questão tem que ser tratada na linhagem e no seu conceito, pois a ela se atrelam as demais questões de acesso. Isso é simplesmente o fim da picada e um protocolo anticientífico, que foi derrubado pelo falcificacionismo popperiano inclusive.
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     · Ontem às 12:36 · Editado
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    22366488_1942215052461618_3804110113680434295_n.jpg?oh=7e2ac29aa5c18066928110efc5e15485&oe=5A96F6FB
    Oluap Paulo Dei um like pra cada um. Integralmente de acordo, como se ainda precisasse dizer algo.
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     · 23 h
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    19989378_1503691873025586_3950546414705051614_n.jpg?oh=f23d793923fd01b8d8bbf77885a54b65&oe=5AD41687

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    20953131_10155214288367182_6928453840492623255_n.jpg?oh=f46b48780d8784e08d698034c771f1cd&oe=5A93CB8B
    Ana Lúcia Tourinho Cara, que coisa horrível!
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     · Ontem às 12:26 · Editado
     
    O ACASO É O DEUS DE TODAS AS COISAS, LOUVADO SEJA O SEU NOME !
     A primeira  coisa que um comunista faz é acabar com a história verdadeira e depois colocar livros contando a história a sua maneira

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  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado November 30
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    Raphael Machado Quem quer o omelete quer quebrar os ovos. Só acho uma pena é que a abertura para esse tipo de coisa ainda não esteja levando a uma abertura para o debate científico sobre raças, sub-raças, etnias, etc.
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     · Ontem às 12:27
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    Manuel Doria A rica antropologia física brasileira precisa ser revitalizada, após ter sido estacionada por décadas.
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     · Ontem às 12:29
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    Antonio Jose Bresci Julgo que a lógica das cotas não vem da Biologia.

    A discriminação baseada em caracteres fenotípicos é um fato social. Logo, a coerência do sistema não depende exatamente da identificação precisa do percentual de genes africanos do candidato.

    Basta que ele seja "enquadrado" como preto, pardo etc, segundo critérios médios de aceitação social.
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     · Ontem às 12:32 · Editado
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    Manuel Doria Se a variável mais importante é a percepção social do fenótipo e não ancestralidade de facto, eu proponho o seguinte; façamos uma pesquisa para saber quais caracteres fenotípicos despertam maior intolerância e discriminação e montemos a tabela com base nos mesmos.
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     · Ontem às 12:37
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    Ana Lúcia Tourinho Exato, ela não vem, e nem pode vir da biologia, porque raça não se sustenta do ponto de vista biológico. Expressão gênica é com frequência suprimida fenotípicamente, e os traços etnicos só podem ser avaliados mediante exame do material genético, que revela mais de uma etnia para a grande maioria dos indivíduos. E como disse acima, o procedimento de avaliar cotas baseado em traços fenotípicos não se sustenta do ponto de vista filosófico científico, pois isso foi derrubado pelo falsificacionismo popperiano tb.
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    Manuel Doria A questão de existirem ou não subespécies humanas é cientificamente (e politicamente) controversa. O famoso argumento de Lewontin que sustentava essa posição majoritária foi rebatido algumas vezes.

    Pesquisadores de campos de conhecimento e de settings culturais diferentes possuem opiniões díspares. Por exemplo, antropólogos físicos tendem a aceitar que raças humans são termos teóricos que se referem mais do que antropólogos culturais. Cientistas chineses mais do que cientistas americanos.

    O que tem ocorrido em campos como a biomedicina é o uso de eufemismos semânticos como clusters populacionais para se referir a agrupamentos humanos individuados por ancestralidade em comum.

    Mesmo se toda a variação humana fosse clinal (e não parece ser, existem efeitos de fricção por conta de barreiras geográficas), não há princípio impedindo a existência de vários tipos de subdivisões biológicas e ecológicas na espécie humana como subespécies e ecotipos. Mamíferos costumam ter subespécies e seres humanos estão possivelmente dentre os mamíferos selvagens mais fenotipicamente diversos do globo para uma multitude de caracteres.
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    Antonio Jose Bresci Ou seja: ser branco ou preto aqui no Brasil não depende da ancestralidade genética. Basta pele morena ou escura, cabelos crespos em alguma medida e lábios mais ou menos grossos.

    Se as "bancas examinadoras" (putz...) se apoiarem nesses critérios, dificilmente produziriam um resultado que não fosse aceito pela média do que se compreende como branco, preto ou pardo.

    Veja: o sistema todo é de um absurdo ímpar. Porém, se faz sentido discriminar, por exemplo, pela tonalidade da pele, então também deve fazer sentido criar um sistema de cotas a partir desse mesmo elemento.
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    Ana Lúcia Tourinho Olha, é completamente insustentável. Não tem suporte isto dai. É consenso biológico a luz da filogenômica moderna que raça é um conceito que não se sustenta. Subsespécie igualmente é um conceito que não se sustenta, e já foi suprimido da taxonomia, sistemática e filogenia da maioria dos grandes grupos. Em arachnida, por exemplo já caiu faz tempo, nós não achamos qualquer suporte para sustentar essas subcategorias, principalmente pq há diferenças clinais dentro das populações, que podem ser discutidas do ponto de vista filogeográfico. Do ponto de vista da sistemática filogenética, através da qual se estuda as relações das espécies, só existe espécie, as categorias acima deste nível são lineanas (taxonômicas), transitórias e inexistentes factualmente, assim como essas categorias abaixo dela. Já antes da revolução genética, a filosofia popperiana achava fragilidade nesta métrica para suporte do conceito. Havia nesta época, certa crítica a taxonomia e sistemática, exatamente por não poderem construir hipóteses falseáveis, a filogenomica a tornou falseável, especialmente para nossa espécie que possui um banco de dados genético ímpar e incomparável ao das demais espécies. Se nós especialistas em biologia, taxonomia, sistemática, filogenia não usamos esse conceito e sabemos que caracteres fenótípicos não funcionam (por sua característica plástica) para sustentar raça e em nossa maioria não usamos subespécie, não vejo como essas métricas completamente insustentáveis para predizer categorias possam ser usadas como atributos para nada.
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    Antonio Jose Bresci Sim: não existem raças humanas. Defendo isso todo dia. Mas isso é irrelevante para quem discrimina com base em elementos do fenótipo.

    Meu argumento decorre de um fato social.
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    Manuel Doria Nem toda variação intra-específica é clinal e não vejo razão não-arbitrária para não fazermos investigações sobre a subestrutura do táxon de espécie.

    Mesmo numa ótica puramente cladística, podemos construir cladogramas dentro de espécies e até salientar suas inter-relações mais salientes por conta de fluxos de genes.

    Investigando exatamente esse banco de dados genômico ímpar de polimorfismos humanos, conseguimos com algoritmos de clusterização extrair padrões robustos sobre a subestrutura da espécie humana. Para k=5, os clusters que emergem acompanham grosseiramente fronteiras continentais. O geneticista Noah Rosenberg fez uma sequência desses trabalhos pioneiros de clusterização.

    Existem, a meu ver, dois bons argumentos contra a tentativa de extrair termos teóricos de "raça" da clusterização de genomas humanos; há um argumento técnico de que os clusters formados são artefatos computacionais arbitrários que não obedecem a relações filogenéticas de "ancestralidade em hierarquias aninhadas" (nested hierarchies) e que portanto são biologicamente sem sentido.

    Meu argumento imediato é o seguinte; nem toda categoria biológica real precisa satisfazer essas condições. Um exemplo: ecotipos. Podem existir duas populações diferentes de uma mesma espécie do mesmo ecotipo.
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    Ana Lúcia Tourinho  O problema é exatamente este, filosófico antes de mais nada, as categorias classificatórias não são reais, são conceituais e transitórias em si, apenas a espécie é uma categoria com algum nível de estabilidade, algum e as vezes bem tênue, e por isso o epíteto de espécie, ou epíteto específico (nome), não muda, apenas concorda com o nome de gênero, nome genérico, formando o nome da espécie, binomial gênero + espécie. Todos os nomes acima de espécie mudam de acordo com as revisões e novas adições. Linnaeus era um gênio, e ele mesmo criou um sistema onde ele já refletia um pensamento que se solidifica mais tarde com a genética. Pq o fenômeno de especiação (aka evolutivo) é ramificado e não categorizado. As categorias são a forma que usamos para entender o processo e explicá-lo, um método, mas não uma condição da natureza ou do fenômeno biológico. E entender isso é vital para entender que os atributos usados para estabelecer categoria, eles precisam ter resolução informativa o suficiente pra suportar um fenômeno que nada mais é do que uma hipótese. Se forem arbitrários caem, e a categoria cai. Nenhuma espécie descrita, ou categorizada, na sistemática, genética ou taxonomia é imutável, toda e qualquer categoria pode ser revista e reestruturada dentro do sistema de classificação. Até mesmo a nossa, e isto pode ocorrer com entrada de novos dados, do passado e do presente. E toda e qq pessoa que trabalhe com categorização da natureza para explica-la, nosso caso taxonomia e sistemática, precisa estar consciente que as categorias não são reais, mas hipóteses transitórias. Em conversa com o meu supervisor de posdoc, no lab dele em Harvard quando estava fazendo o posdoc com filogenômica, ele confessou sobre espécies, dizia não acreditar no conceito, até porquue há mais de 20 conceitos diferentes para espécie, a gente escolhe um ou dois de acordo como que fazemos e vamos em frente; só ai a gente já vê como o buraco é mais embaixo, e definir essas categorias não é algo super simples, como o quadrinho apresentado no concurso. Acho que Karine e Rubens tb já falaram o mesmo sobre acreditar na espécie. kkkk. A gente usa, mas não quer dizer que acredite nela. Enfim... esse troço ai em cima é um absurdo!
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    Manuel Doria Sim, essa é uma discussão muito vibrante na filosofia da biologia e em fundamentos da biologia. Existem pesquisadores que são instrumentalistas até a respeito de espécie. Cada conceito de espécie potencialmente carrega consigo um conceitos de associado.
    Eu sou pluralista a respeito de categorias classificatórias em biologia e julgo que muitas destas denotam padrões reais. Por exemplo, defendo a realidade de ecotipos, apesar dos mesmos não designarem necessariamente relações filogenéticas não-triviais.
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    Ana Lúcia Tourinho Eu tenho claramente como dimensões diferentes da mesma coisa, não gosto de colocar os fenômenos biológicos em caixinhas, porque eles não cabem nelas, vide o problema da espécie, da subespécie. Como sou ecóloga e taxônoma e sistemata, pra mim é claro que são dimensões multivariadas da mesma "coisa" e respondem de forma similar a alguns fatores, vc só entende o fenômeno por completo quando o explora usando mais de uma ferramenta complementar. Aliás adoro isso, quando dava aula de taxonomia pra entomologia no INPA e tinha esse slide com esse título: O problema da espécie. Os alunos chocavam, tem problema com a espécie????1f602.png
    O ACASO É O DEUS DE TODAS AS COISAS, LOUVADO SEJA O SEU NOME !
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  • Ana Lúcia Tourinho O problema é exatamente este, filosófico antes de mais nada, as categorias classificatórias não são reais, são conceituais e transitórias em si, apenas a espécie é uma categoria com algum nível de estabilidade, algum e as vezes bem tênue, e por isso o epíteto de espécie, ou epíteto específico (nome), não muda, apenas concorda com o nome de gênero, nome genérico, formando o nome da espécie, binomial gênero + espécie. Todos os nomes acima de espécie mudam de acordo com as revisões e novas adições. Linnaeus era um gênio, e ele mesmo criou um sistema onde ele já refletia um pensamento que se solidifica mais tarde com a genética. Pq o fenômeno de especiação (aka evolutivo) é ramificado e não categorizado. As categorias são a forma que usamos para entender o processo e explicá-lo, um método, mas não uma condição da natureza ou do fenômeno biológico. E entender isso é vital para entender que os atributos usados para estabelecer categoria, eles precisam ter resolução informativa o suficiente pra suportar um fenômeno que nada mais é do que uma hipótese. Se forem arbitrários caem, e a categoria cai. Nenhuma espécie descrita, ou categorizada, na sistemática, genética ou taxonomia é imutável, toda e qualquer categoria pode ser revista e reestruturada dentro do sistema de classificação. Até mesmo a nossa, e isto pode ocorrer com entrada de novos dados, do passado e do presente. E toda e qq pessoa que trabalhe com categorização da natureza para explica-la, nosso caso taxonomia e sistemática, precisa estar consciente que as categorias não são reais, mas hipóteses transitórias. Em conversa com o meu supervisor de posdoc, no lab dele em Harvard quando estava fazendo o posdoc com filogenômica, ele confessou sobre espécies, dizia não acreditar no conceito, até porquue há mais de 20 conceitos diferentes para espécie, a gente escolhe um ou dois de acordo como que fazemos e vamos em frente; só ai a gente já vê como o buraco é mais embaixo, e definir essas categorias não é algo super simples, como o quadrinho apresentado no concurso. Acho que Karine e Rubens tb já falaram o mesmo sobre acreditar na espécie. kkkk. A gente usa, mas não quer dizer que acredite nela. Enfim... esse troço ai em cima é um absurdo!

    Então a questão de raças não é mais válida e somente sustentada por um consenso social?
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Fernando_Silva disse:
    Luiz Fernando Fabris 

    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    Muito idiota. Uma guerra civil vai terminar com muitos mortos e ainda mais ódio independente de que lado ganhe.

    Aliás, qual seria o objetivo dessa guerra? Exterminar os brancos? Os ricos? Ou só os brancos ricos?

    Ou expropriar os bens dos brancos / ricos / brancos ricos?

    Um lugar que fez exatamente isto foi o Haiti...
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Acauan disse:
    Fernando_Silva disse:
    Luiz Fernando Fabris 

    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    Muito idiota. Uma guerra civil vai terminar com muitos mortos e ainda mais ódio independente de que lado ganhe.

    Aliás, qual seria o objetivo dessa guerra? Exterminar os brancos? Os ricos? Ou só os brancos ricos?

    Ou expropriar os bens dos brancos / ricos / brancos ricos?

    Um lugar que fez exatamente isto foi o Haiti...

    Também fizeram no Zimbabwe, depois que deixou de ser Rodésia.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Acauan disse:
    Acauan disse:
    Fernando_Silva disse:
    Luiz Fernando Fabris 

    O grande problema não está nas cotas ou em ações de promoção dos negros e pardos. Está no profundo racismo que existe no meio de nossa classe mais abastada e de sua classe lacaia, a classe média. Enquanto isso não for quebrado - e, em minha opinião, isso só se consegue com uma guerra civil - iremos continuar a ter uma "sub-raça" vivendo nas favelas em que foram colocadas logo após a abolição.
    Muito idiota. Uma guerra civil vai terminar com muitos mortos e ainda mais ódio independente de que lado ganhe.

    Aliás, qual seria o objetivo dessa guerra? Exterminar os brancos? Os ricos? Ou só os brancos ricos?

    Ou expropriar os bens dos brancos / ricos / brancos ricos?

    Um lugar que fez exatamente isto foi o Haiti...

    Também fizeram no Zimbabwe, depois que deixou de ser Rodésia.

    E deu no que deu...
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Luiz Fernando Fabris Uma sociedade em que 52% da população é parda ou negra e em que menos de 0,8% dos mestres e menos de 0,03% dos doutores são negros ou pardos tem um enorme problema com essa igualdade ou um problema enorme com o entendimento da estatística.

    Achei números muito diferentes no site do IBGE:
    No grupo dos mestres e doutores (mais de 300 mil), 86,4% são brancos; 9,2%, pardos; 1,9%, amarelos; 1,8%, pretos e, apenas 0,2%, indígenas (Tabela 1.12).

    https://ww2.ibge.gov.br/home/presidencia/noticias/02122003censoeduchtml.shtm
    Censo Demográfico 2000

    A desproporção é óbvia, mas não tanta quanto esta turma inventa.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Percival disse:

    Então a questão de raças não é mais válida e somente sustentada por um consenso social?

    Não...
    Existem determinados procedimentos clínicos e biomédicos que são específicos para determinadas raças e evidências de que, independente da situação social, algumas raças são mais sujeitas a determinadas doenças do que outras.
  • Acauan escreveu: »
    Percival disse:

    Então a questão de raças não é mais válida e somente sustentada por um consenso social?

    Não...
    Existem determinados procedimentos clínicos e biomédicos que são específicos para determinadas raças e evidências de que, independente da situação social, algumas raças são mais sujeitas a determinadas doenças do que outras.

    Sim, isso eu lembro de ter lido em biologia, mas acho estranho uma bióloga vem dizer pra mim que raça é um conceito insustentável.

      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado December 1
    Percival disse:

    Sim, isso eu lembro de ter lido em biologia, mas acho estranho uma bióloga vem dizer pra mim que raça é um conceito insustentável.

    Entendi o que a Ana quis dizer.
    É insustentável em termos de evidências quantitativas diretas.
    Todos os métodos analíticos de identidade biológica recusam uma definição precisa do que seria raça.
    Porém... na experiência cotidiana esta identidade se mostra claramente na observação macro, como é o caso incontestável das estatísticas sobre incidência de determinadas doenças por raça.
  • Ufa, pensei que ideologias tinham se infiltrado e deturpando o conceito científico.
      “Não fortalecerás os fracos, por enfraquecer os fortes.    Não ajudarás os assalariados, se arruinares aquele que os paga.    Não estimularás a fraternidade, se alimentares o ódio.” [Abraham Lincoln]
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