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Ordem e Caos

EmmedradoEmmedrado Member
editado December 2017 em Religião é veneno
Todo sistema organizado caminha para a desordem .Nada com a distorção das Leis da Termodinâmica usada por criacionistas contra a Evolução das Espécies.
Mas é fato que a segunda lei da termodinâmica, contribui para  isto.
Sabemos   que todo sistema organizado com o passar do tempo vai colapsar. 
Algum fenômeno contraria isso ?
Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
"Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
 Janis Joplin
Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
 

Comentários

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Não sei se o termo certo é desordem ou estabilidade. Se você fechar um copo de água fervente numa caixa com isolamento térmico, o calor da água vai passar para o ar em volta até a temperatura se igualar. A partir daí, nada mais acontece. Isto não é desordem.
  • Fernando_Silva disse: Não sei se o termo certo é desordem ou estabilidade. Se você fechar um copo de água fervente numa caixa com isolamento térmico, o calor da água vai passar para o ar em volta até a temperatura se igualar. A partir daí, nada mais acontece. Isto não é desordem.

    Isso pode até não ser desordem, mas temos muitas coisas que são organizadas e essas tendem para a desordem com o passar dos tempos e não conheço nenhum fenômeno que escape disto 
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Emmedrado disse:
    Fernando_Silva disse: Não sei se o termo certo é desordem ou estabilidade. Se você fechar um copo de água fervente numa caixa com isolamento térmico, o calor da água vai passar para o ar em volta até a temperatura se igualar. A partir daí, nada mais acontece. Isto não é desordem.

    Isso pode até não ser desordem, mas temos muitas coisas que são organizadas e essas tendem para a desordem com o passar dos tempos e não conheço nenhum fenômeno que escape disto 
    Depende da definição de desordem.
     
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Fernando_Silva disse:
    Emmedrado disse:
    Fernando_Silva disse: Não sei se o termo certo é desordem ou estabilidade. Se você fechar um copo de água fervente numa caixa com isolamento térmico, o calor da água vai passar para o ar em volta até a temperatura se igualar. A partir daí, nada mais acontece. Isto não é desordem.

    Isso pode até não ser desordem, mas temos muitas coisas que são organizadas e essas tendem para a desordem com o passar dos tempos e não conheço nenhum fenômeno que escape disto 
    Depende da definição de desordem.
     

    Acredito que a definição de dicionário para esse diálogo já basta.

    de·sor·dem 
    substantivo feminino1. Falta de ordemconfusão, balbúrdia.
    2. Falta de alinho; desarranjo.
    3. Desvairamento; tumulto; motim; briga; rixa.
     desordem , in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-
    2013, https://www.priberam.pt/dlpo/desordem [consultado em 15-12-2017].

    ordem
    substantivo feminino
    1. 1.
      relação inteligível estabelecida entre uma pluralidade de elementos; organização, estrutura.
      •  
      •  
    2. 2.
      série de pessoas ou coisas que se sucedem ou se dispõem umas após as outras; sucessão, fileira, renque.


    Há vários exemplos de ordem e desordem a partir daí.
    Se você não concorda caro Fernando, apresente um que quebre essa regra . 
    Agora se ficar tornando relativo o que é um sistema organizado de um desorganizado aí é debater sexo dos Anjos. O corpo humano de uma maneira de definição simples de um dicionário  é um sistema ordenado que vai se desordenando.'
    Claro que você pode alegar que o corpo humano é um sistema desorganizado/caótico, mas vamos lá , é apropriado para esse diálogo ?
    Ficamos sem parâmetros ser for assim, pois poderemos dizer que tudo é desordem e caos .
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado December 2017
    A Segunda Lei da Termodinâmica se refere à energia passando de um lugar onde ela está sobrando para um lugar onde há pouca até que ela se iguale em todos os lugares e nada mais aconteça.

    Se há balbúrdia, briga e tumulto, há energia em ação. Se há energia em ação, ainda não atingimos a entropia completa.

    Se um ser humano morre e é devorado pelos vermes e bactérias, pode ser ruim para nós, pode parecer desordem, mas é ótimo para os vermes e bactérias.

    Se as coisas estão organizadas (dentro de nosso conceito de organização), sim, é sinal de que alguém está agindo para que isto aconteça, mas um meteoro atingindo a Terra e matando todo mundo também é sinal de que ainda há energia circulando e a entropia não é total.
  • SilvanaSilvana Member
    editado December 2017
    Saudações Edson
    Edson disse: O corpo humano de uma maneira de definição simples de um dicionário  é um sistema ordenado que vai se desordenando.'

    Edson, quando li sua proposta lá no inicio entendi ao que vc se referia...  Vou tentar falar mais abaixo.

    O Fernando está certo quanto ao exemplo de entropia. Pois a terceira lei da termodinâmica corrobora:
    Definição 3a. Lei: " Quando um sistema se aproxima da temperatura do zero absoluto, todos os processos cessam, e a  entropia tem um valor mínimo. "

    Ou seja, cessam as "desordens", pois o sistema "alcançou" o equilibrio.


    Segundo o que vc disse...  Creio que seja mais adequado falarmos sobre homeostase de um complexo sistema com diversos subsistemas (fechados), que formam um sistema integrado. O corpo humano por exemplo, como vc falou...

    Nessa visão seria mais oportuno apontar a desordem do sistema. Pois se um dos subsistemas falham, os demais ficam comprometidos e acabam por entrar em desordem (Colapso).

    Ex.: Invasão das células TCD4+ pelo vírus do HIV.

    Nesse caso, seria mais fácil para explicar a questão criacionista de > Ordem e Desordem <

    Um sistema que caminha de níveis tecnicamente organizados para níveis cada vez mais desorganizados.


    [Fraternos]
     
     " Permaneçam abertos de coração e mente para os "antigos" que criaram todas as coisas; e para seus irmãos e irmãs " !

    images?q=tbn:ANd9GcQ9mLQDb5cO3QT_mujQmNUODmNQOFSFiLMKgfYFqAtcLg63oaKtZw
     
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Fernando_Silva disse: A Segunda Lei da Termodinâmica se refere à energia passando de um lugar onde ela está sobrando para um lugar onde há pouca até que ela se iguale em todos os lugares e nada mais aconteça.

    Se há balbúrdia, briga e tumulto, há energia em ação. Se há energia em ação, ainda não atingimos a entropia completa.

    Se um ser humano morre e é devorado pelos vermes e bactérias, pode ser ruim para nós, pode parecer desordem, mas é ótimo para os vermes e bactérias.

    Se as coisas estão organizadas (dentro de nosso conceito de organização), sim, é sinal de que alguém está agindo para que isto aconteça, mas um meteoro atingindo a Terra e matando todo mundo também é sinal de que ainda há energia circulando e a entropia não é total. 

    Sim ainda não há exemplo de entropia total mas um dia haverá. Quanto a balbúrdia, briga e tumulto, só coloquei por estar no dicionário, não cabe neste diálogo, não é preciso .
    Sem energia sem organização.
    O corpo em decomposição por exemplo gera nova organização mesmo com perda de energia, os vermes que você falou por exemplo.
    A energia sem fim  é impossível mesmo. Um Moto Continuo é impossível por conta da segunda lei da termodinâmica então acredito que não há exemplo de nada que saia desta regra .
    Um dia tudo vira gelo.
    Sem sentido dizer que alguém está controlando por conta da existência da ordem.
    Está pensando num debate com criacionistas ? rsrsrsrsr
    A minha pergunta foi uma pergunta tola a resposta é não .
    Fernando não sei se foi você que comentou, mas esta lei pode ser extrapolada como factual em todo o Universo ?
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Silvana disse: Saudações Edson
    Edson disse: O corpo humano de uma maneira de definição simples de um dicionário  é um sistema ordenado que vai se desordenando.'

    Edson, quando li sua proposta lá no inicio entendi ao que vc se referia...  Vou tentar falar mais abaixo.

    O Fernando está certo quanto ao exemplo de entropia. Pois a terceira lei da termodinâmica corrobora:
    Definição 3a. Lei: " Quando um sistema se aproxima da temperatura do zero absoluto, todos os processos cessam, e a  entropia tem um valor mínimo. "

    Ou seja, cessam as "desordens", pois o sistema "alcançou" o equilibrio.


    Segundo o que vc disse...  Creio que seja mais adequado falarmos sobre homeostase de um complexo sistema com diversos subsistemas (fechados), que formam um sistema integrado. O corpo humano por exemplo, como vc falou...

    Nessa visão seria mais oportuno apontar a desordem do sistema. Pois se um dos subsistemas falham, os demais ficam comprometidos e acabam por entrar em desordem (Colapso).

    Ex.: Invasão das células TCD4+ pelo vírus do HIV.

    Nesse caso, seria mais fácil para explicar a questão criacionista de > Ordem e Desordem <

    Um sistema que caminha de níveis tecnicamente organizados para níveis cada vez mais desorganizados.


    [Fraternos]

    Interressante, valeu Silvana...
    Mas a resposta é não . Foi uma pergunta tola .Tudo esta sujeito a isso .
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • SilvanaSilvana Member
    editado December 2017
    Saudações Edson
    Edson disse: Sem sentido dizer que alguém está controlando por conta da exisTencia da ordem. Está pensando num debate com criacionistas ? rsrsrsrsr

    hahahahaha

    Sim. até eu pensei nessa possibilidade... Edson nos induzindo ao erro... rs

    E eu já havia lido sua frase base para o Caos... Bem, sem muito entender seu objetivo no inicio...rs

    A pergunta seria:

    - Acaso o corpo não é em si mesmo uma prisão? Porquê aprisioná-lo ainda mais?

    - Oferecendo louvores a um Deus desconhecido de ti, ao que o homem sozinho nunca alcançará por sua prisão terrena ?

    Wer

    [Fraternos]
     
     " Permaneçam abertos de coração e mente para os "antigos" que criaram todas as coisas; e para seus irmãos e irmãs " !

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  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Emmedrado disse:
    Fernando não sei se foi você que comentou, mas esta lei pode ser extrapolada como factual em todo o Universo ?
    Em princípio, temos que supor que sim, mas nada garante que as leis da física sejam constantes em todas as partes do universo. Só conhecemos uma ínfima parte dele, durante uma ínfima parte do tempo.

    E pode haver outros universos com outras leis.
     
  • HuxleyHuxley Member
    editado December 2017
    Claim CF001.1: Systems or processes left to themselves invariably tend to move from order to disorder.

    Source: Wallace, Timothy, 2002. Five major evolutionist misconceptions about evolution. http://www.trueorigins.org/isakrbtl.asp

    Response:
    1. This is an attempt to claim that the second law of thermodynamics implies an inevitable increase in entropy even in open systems by quibbling with the verbiage "left to themselves." The simple fact is that, unless "left to themselves" means "not acted upon by any outside influence," disorder of systems can decrease. And since outside influence is more often the rule in biological systems, order can and does increase in them. 
    2. That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false? 
    3. Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)
    References:
    1. Kessler, M. A. and B. T. Werner, 2003. Self-organization of sorted patterned ground. Science 299: 380-383. See also: Mann, D., 2003. On patterend ground. Science 299: 354-355.
    2. Styer, Daniel F. 2000. Insight into entropy. American Journal of Physics 68(12): 1090-1096.
    Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_1.html 
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Huxley disse: Claim CF001.1: Systems or processes left to themselves invariably tend to move from order to disorder.

    Source: Wallace, Timothy, 2002. Five major evolutionist misconceptions about evolution. http://www.trueorigins.org/isakrbtl.asp

    Response:
    1. This is an attempt to claim that the second law of thermodynamics implies an inevitable increase in entropy even in open systems by quibbling with the verbiage "left to themselves." The simple fact is that, unless "left to themselves" means "not acted upon by any outside influence," disorder of systems can decrease. And since outside influence is more often the rule in biological systems, order can and does increase in them. 
    2. That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false? 
    3. Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)
    References:
    1. Kessler, M. A. and B. T. Werner, 2003. Self-organization of sorted patterned ground. Science 299: 380-383. See also: Mann, D., 2003. On patterend ground. Science 299: 354-355.
    2. Styer, Daniel F. 2000. Insight into entropy. American Journal of Physics 68(12): 1090-1096.
    Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_1.html 

    Insistem em colocar interpretação distorcida de criacionistas, ou melhor refutações a eles .
    A segunda lei da termodinâmica implica sempre em desordem pois há sempre perda de energia e só há  causa de ordem temporária e não permanente . Essa perda um dia sera total não haverá ordem alguma, tudo vira gelo. O mundo caminha para o caos e é por conta desta lei. Se alguém responder a minha pergunta eu estou errado , mas ninguém vai fazer isso .
    Um corpo humano é muito mais organizado/complexo do que um corpo em decomposição .
    Criacionistas negam o fato de que mesmo com o aumento da desordem a evolução seria possível.
    Pela interpretação deles a vida não poderia acontecer sem que houvesse uma força organizadora por
    trás , nunca aconteceria ao acaso. Grãos de areia na praia já é o suficiente para desmentir eles, cristais (   https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristal  ) também e outras coisas .Desordem e entropia  não são iguais  porém a entropia
    leva a desordem .


     
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Entropia
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    Entropia é a medida do grau de desordem de um sistema. É uma grandeza física que está relacionada com a Segunda Lei da Termodinâmica e que tende a aumentar naturalmente no Universo.Significado de EntropiaA “desordem” não deve ser compreendida como “bagunça” e sim como a forma de organização das moléculas no sistema. O conceito de entropia às vezes é aplicado em outras áreas de conhecimento com esse sentido de desordem, que mais se aproxima do senso comum.Um exemplo simples para entender a desordem das moléculas em um sistema é o gelo que derrete. As moléculas no estado sólido estão mais próximas e têm menor possibilidade de movimentação, portanto elas estão mais organizadas.
    571a30c17af1b-entropia.jpg

    Representação das moléculas da água nos diferentes estados físicosNo entanto, na mudança para o estado líquido, as moléculas irão ganhar cada vez mais liberdade para se movimentar e com isso se tornarão cada vez mais desorganizadas. Essas mudanças de estado físico estão relacionadas com energia na forma de calor.Desse modo, a tendência natural é de aumentar a desordem das moléculas, o que significa um aumento da entropia. Podemos dizer então que nos sistemas: ΔS >0, onde S é entropia.Entenda o que é Entalpia.Entropia e TermodinâmicaO conceito de Entropia começou a ser desenvolvido pelo engenheiro e pesquisador francês Nicholas Sadi Carnot.Em suas pesquisas sobre transformação da energia mecânica em térmica, e vice-versa, ele constatou que seria impossível que existisse uma máquina com eficiência total.A Primeira Lei da Termodinâmica determina, basicamente, que "a energia se conserva". Isso quer dizer que nos processos físicos a energia não se perde, ela se converte de um tipo em outro.Por exemplo, uma máquina utiliza energia para realizar trabalho e nesse processo a máquina aquece. Ou seja, a energia mecânica está sendo degradada em energia térmica.A energia térmica não se transforma novamente em energia mecânica (se isso acontecesse a máquina nunca deixaria de funcionar), portanto o processo é irreversível.Mais tarde o Lord Kelvin complementou as pesquisas de Carnot sobre a irreversibilidade dos processos termodinâmicos, dando origem às bases da Segunda Lei da Termodinâmica.Leia também: Rudolf Clausius foi o primeiro a usar o termo Entropia em 1865. A entropia seria a medida da quantidade de energia térmica que não pode ser revertida em energia mecânica (não pode realizar trabalho), em uma determinada temperatura.Clausius desenvolveu a fórmula matemática para a variação da entropia (ΔS) que é utilizada atualmente, onde é o calor transferido e é a temperatura.5715df02152d9-entropia.jpgExercício ResolvidoUm motor só poderá realizar trabalho se receber uma quantidade de energia de outro sistema. No caso, a energia armazenada no combustível é, em parte, liberada durante a combustão para que o aparelho possa funcionar.Quando o motor funciona, parte da energia convertida ou transformada na combustão não pode ser utilizada para a realização de trabalho. Isso significa que há vazamento da energia em outra forma. (ENEM 2011 adaptado).De acordo com o texto, as transformações de energia que ocorrem durante o funcionamento do motor são decorrentes de a:
    1. liberação de calor dentro do motor ser impossível.
    2. realização de trabalho pelo motor ser incontrolável.
    3. conversão integral de calor em trabalho ser impossível.
    4. transformação de energia térmica em cinética ser impossível.
    5. utilização de energia potencial do combustível ser incontrolável.
    VER RESPOSTAN.º 3, pois é impossível que todo calor produzido pela máquina seja transformado em trabalho.
    https://www.todamateria.com.br/entropia/
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • HuxleyHuxley Member
    editado December 2017
    Emmedrado disse:
    Huxley disse: Claim CF001.1: Systems or processes left to themselves invariably tend to move from order to disorder.

    Source: Wallace, Timothy, 2002. Five major evolutionist misconceptions about evolution. http://www.trueorigins.org/isakrbtl.asp

    Response:
    1. This is an attempt to claim that the second law of thermodynamics implies an inevitable increase in entropy even in open systems by quibbling with the verbiage "left to themselves." The simple fact is that, unless "left to themselves" means "not acted upon by any outside influence," disorder of systems can decrease. And since outside influence is more often the rule in biological systems, order can and does increase in them. 
    2. That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false? 
    3. Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)
    References:
    1. Kessler, M. A. and B. T. Werner, 2003. Self-organization of sorted patterned ground. Science 299: 380-383. See also: Mann, D., 2003. On patterend ground. Science 299: 354-355.
    2. Styer, Daniel F. 2000. Insight into entropy. American Journal of Physics 68(12): 1090-1096.
    Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_1.html 

    Insistem em colocar interpretação distorcida de criacionistas, ou melhor refutações a eles .
    A segunda lei da termodinâmica implica sempre em desordem pois há sempre perda de energia e só há  causa de ordem temporária e não permanente . Essa perda um dia sera total não haverá ordem alguma, tudo vira gelo. O mundo caminha para o caos e é por conta desta lei. Se alguém responder a minha pergunta eu estou errado , mas ninguém vai fazer isso .
    Um corpo humano é muito mais organizado/complexo do que um corpo em decomposição .
    Criacionistas negam o fato de que mesmo com o aumento da desordem a evolução seria possível.
    Pela interpretação deles a vida não poderia acontecer sem que houvesse uma força organizadora por
    trás , nunca aconteceria ao acaso. Grãos de areia na praia já é o suficiente para desmentir eles, cristais (   https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristal  ) também e outras coisas .Desordem e entropia  não são iguais  porém a entropia
    leva a desordem .


     

    Mesmo que seja verdade que toda e qualquer a complexidade do universo desaparecerá alguma dia, continua verdadeira a proposição do Mark Isaac de que não há lei de desordem no Universo. A verdade é que não existe lei alguma quando uma suposta regularidade é violada ininterruptamente por bilhões de anos. 
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Huxley disse:
    Emmedrado disse:
    Huxley disse: Claim CF001.1: Systems or processes left to themselves invariably tend to move from order to disorder.

    Source: Wallace, Timothy, 2002. Five major evolutionist misconceptions about evolution. http://www.trueorigins.org/isakrbtl.asp

    Response:
    1. This is an attempt to claim that the second law of thermodynamics implies an inevitable increase in entropy even in open systems by quibbling with the verbiage "left to themselves." The simple fact is that, unless "left to themselves" means "not acted upon by any outside influence," disorder of systems can decrease. And since outside influence is more often the rule in biological systems, order can and does increase in them. 
    2. That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false? 
    3. Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)
    References:
    1. Kessler, M. A. and B. T. Werner, 2003. Self-organization of sorted patterned ground. Science 299: 380-383. See also: Mann, D., 2003. On patterend ground. Science 299: 354-355.
    2. Styer, Daniel F. 2000. Insight into entropy. American Journal of Physics 68(12): 1090-1096.
    Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_1.html 

    Insistem em colocar interpretação distorcida de criacionistas, ou melhor refutações a eles .
    A segunda lei da termodinâmica implica sempre em desordem pois há sempre perda de energia e só há  causa de ordem temporária e não permanente . Essa perda um dia sera total não haverá ordem alguma, tudo vira gelo. O mundo caminha para o caos e é por conta desta lei. Se alguém responder a minha pergunta eu estou errado , mas ninguém vai fazer isso .
    Um corpo humano é muito mais organizado/complexo do que um corpo em decomposição .
    Criacionistas negam o fato de que mesmo com o aumento da desordem a evolução seria possível.
    Pela interpretação deles a vida não poderia acontecer sem que houvesse uma força organizadora por
    trás , nunca aconteceria ao acaso. Grãos de areia na praia já é o suficiente para desmentir eles, cristais (   https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristal  ) também e outras coisas .Desordem e entropia  não são iguais  porém a entropia
    leva a desordem .


     

    Mesmo que seja verdade que toda e qualquer a complexidade do universo desaparecerá alguma dia, continua verdadeiro a proposição do Mark Isaac de que não há lei de desordem no Universo. A verdade é que não existe lei alguma quando uma suposta regularidade é violada ininterruptamente por bilhões de anos. 

    Por isso não falei em lei , há ordem acontecendo o tempo todo ,mas acho que é uma regra ...Sei lá...
    Leis que falei são as da termodinamica .
    O que entendo é que menos energia pra "trabalho", implica em menos complexidade .
    Ainda assim niguém nunca terá a resposta para minha pergunta .
    Se eu estiver errado postem aqui a resposta e eu admito meu erro .
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • HuxleyHuxley Member
    editado December 2017
    Emmedrado disse:
    Huxley disse:
    Emmedrado disse:
    Huxley disse: Claim CF001.1: Systems or processes left to themselves invariably tend to move from order to disorder.

    Source: Wallace, Timothy, 2002. Five major evolutionist misconceptions about evolution. http://www.trueorigins.org/isakrbtl.asp

    Response:
    1. This is an attempt to claim that the second law of thermodynamics implies an inevitable increase in entropy even in open systems by quibbling with the verbiage "left to themselves." The simple fact is that, unless "left to themselves" means "not acted upon by any outside influence," disorder of systems can decrease. And since outside influence is more often the rule in biological systems, order can and does increase in them. 
    2. That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false? 
    3. Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)
    References:
    1. Kessler, M. A. and B. T. Werner, 2003. Self-organization of sorted patterned ground. Science 299: 380-383. See also: Mann, D., 2003. On patterend ground. Science 299: 354-355.
    2. Styer, Daniel F. 2000. Insight into entropy. American Journal of Physics 68(12): 1090-1096.
    Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_1.html 

    Insistem em colocar interpretação distorcida de criacionistas, ou melhor refutações a eles .
    A segunda lei da termodinâmica implica sempre em desordem pois há sempre perda de energia e só há  causa de ordem temporária e não permanente . Essa perda um dia sera total não haverá ordem alguma, tudo vira gelo. O mundo caminha para o caos e é por conta desta lei. Se alguém responder a minha pergunta eu estou errado , mas ninguém vai fazer isso .
    Um corpo humano é muito mais organizado/complexo do que um corpo em decomposição .
    Criacionistas negam o fato de que mesmo com o aumento da desordem a evolução seria possível.
    Pela interpretação deles a vida não poderia acontecer sem que houvesse uma força organizadora por
    trás , nunca aconteceria ao acaso. Grãos de areia na praia já é o suficiente para desmentir eles, cristais (   https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristal  ) também e outras coisas .Desordem e entropia  não são iguais  porém a entropia
    leva a desordem .


     

    Mesmo que seja verdade que toda e qualquer a complexidade do universo desaparecerá alguma dia, continua verdadeiro a proposição do Mark Isaac de que não há lei de desordem no Universo. A verdade é que não existe lei alguma quando uma suposta regularidade é violada ininterruptamente por bilhões de anos. 

    Por isso não falei em lei , há ordem acontecendo o tempo todo ,mas acho que é uma regra ...Sei lá...
    O que entendo é que menos energia pra "trabalho", implica em menos complexidade .
    Ainda assim niguém nunca terá a resposta para minha pergunta .
    Se eu estiver errado postem aqui a resposta e eu admito meu erro .

    morte térmica é como se especula um possível estado final do universo. Mas alguns físicos acreditam que a morte térmica pode ser revertida por alguma civilização avançada: http://www.saberatualizado.com.br/2017/03/morte-termica-do-universo.html

    É impossível calcular o futuro do Universo sem levar em conta os efeitos da vida e sua inteligência.
  • HuxleyHuxley Member
    editado December 2017
    Existem outras objeções à ideia de morte térmica do Universo: 

    https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe#Controversies
  • Huxley disse:
    Emmedrado disse:
    Huxley disse:
    Emmedrado disse:
    Huxley disse: Claim CF001.1: Systems or processes left to themselves invariably tend to move from order to disorder.

    Source: Wallace, Timothy, 2002. Five major evolutionist misconceptions about evolution. http://www.trueorigins.org/isakrbtl.asp

    Response:
    1. This is an attempt to claim that the second law of thermodynamics implies an inevitable increase in entropy even in open systems by quibbling with the verbiage "left to themselves." The simple fact is that, unless "left to themselves" means "not acted upon by any outside influence," disorder of systems can decrease. And since outside influence is more often the rule in biological systems, order can and does increase in them. 
    2. That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false? 
    3. Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)
    References:
    1. Kessler, M. A. and B. T. Werner, 2003. Self-organization of sorted patterned ground. Science 299: 380-383. See also: Mann, D., 2003. On patterend ground. Science 299: 354-355.
    2. Styer, Daniel F. 2000. Insight into entropy. American Journal of Physics 68(12): 1090-1096.
    Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001_1.html 

    Insistem em colocar interpretação distorcida de criacionistas, ou melhor refutações a eles .
    A segunda lei da termodinâmica implica sempre em desordem pois há sempre perda de energia e só há  causa de ordem temporária e não permanente . Essa perda um dia sera total não haverá ordem alguma, tudo vira gelo. O mundo caminha para o caos e é por conta desta lei. Se alguém responder a minha pergunta eu estou errado , mas ninguém vai fazer isso .
    Um corpo humano é muito mais organizado/complexo do que um corpo em decomposição .
    Criacionistas negam o fato de que mesmo com o aumento da desordem a evolução seria possível.
    Pela interpretação deles a vida não poderia acontecer sem que houvesse uma força organizadora por
    trás , nunca aconteceria ao acaso. Grãos de areia na praia já é o suficiente para desmentir eles, cristais (   https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristal  ) também e outras coisas .Desordem e entropia  não são iguais  porém a entropia
    leva a desordem .


     

    Mesmo que seja verdade que toda e qualquer a complexidade do universo desaparecerá alguma dia, continua verdadeiro a proposição do Mark Isaac de que não há lei de desordem no Universo. A verdade é que não existe lei alguma quando uma suposta regularidade é violada ininterruptamente por bilhões de anos. 

    Por isso não falei em lei , há ordem acontecendo o tempo todo ,mas acho que é uma regra ...Sei lá...
    O que entendo é que menos energia pra "trabalho", implica em menos complexidade .
    Ainda assim niguém nunca terá a resposta para minha pergunta .
    Se eu estiver errado postem aqui a resposta e eu admito meu erro .

    morte térmica é como se especula um possível estado final do universo. Mas alguns físicos acreditam que a morte térmica pode ser revertida por alguma civilização avançada: http://www.saberatualizado.com.br/2017/03/morte-termica-do-universo.html

    É impossível calcular o futuro do Universo sem levar em conta os efeitos da vida e sua inteligência.

    Bom ler isso , mas é ficção . Não podemos menospresar a inteligência mas aqui o que li é tudo ficção e filosofia.
    As leis da termodinâmicas são científicas ...
    Valeu, vou ler o outro link .
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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  • HuxleyHuxley Member
    editado December 2017
    Bom ler isso , mas é ficção . Não podemos menospresar a inteligência mas aqui o que li é tudo ficção e filosofia.
     

    Pensando melhor depois do que li em outro artigo, acho que posso mudar o que falei previamente. 

    Freeman Dyson, que foi um dos que especularam sobre essa hipótese de reversão, já está menos otimista sobre sua plausibilidade devido as notícias mais recentes acerca da aceleração da expansão do universo. Realmente, não parece uma hipótese provável.
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    Isso aqui é de dificil compreensão para mim não sou Físico :

    É bastante presunçoso falar da entropia de um universo sobre o qual ainda compreendemos tão pouco, e nos perguntamos como se poderia definir entropia termodinâmica para um universo e seus constituintes principais que nunca estiveram em equilíbrio em toda a sua existência ". [23] De acordo com Tisza: "Se um sistema isolado não está em equilíbrio, não podemos associar uma entropia com ele". [24] Buchdahl escreve sobre "a suposição inteiramente injustificável de que o universo pode ser tratado como um sistema termodinâmico fechado". [25]De acordo com Gallavotti: "... não existe uma noção universalmente aceita de entropia para sistemas fora do equilíbrio, mesmo quando em um estado estacionário". [26] Discutir a questão da entropia para estados de não-equilíbrio em geral, Lieb e Yngvason expressam sua opinião da seguinte maneira: "Apesar de a maioria dos físicos acreditarem em uma entropia de não equilíbrio, até agora se tornou impossível defini-la em uma maneira claramente satisfatória ". [27] Na opinião de Čápek e Sheehan, " nenhuma formulação conhecida [de entropia] se aplica a todos os regimes termodinâmicos possíveis". [28] Na opinião da Landsberg, "O terceiroo conceito errado é que a termodinâmica e, em particular, o conceito de entropia, podem ser aplicados sem qualquer consulta ao universo inteiro. ... Essas perguntas têm um certo fascínio, mas as respostas são especulações e estão além do escopo deste livro ". [29]Uma análise recente da entropia afirma que "a entropia de um campo gravitacional geral ainda não é conhecida" e que "a entropia gravitacional é difícil de quantificar". A análise considera vários possíveis pressupostos que seriam necessários para estimativas e sugere que o universo visível tenha mais entropia do que se pensava anteriormente. Isso ocorre porque a análise conclui que os buracos negros supermassivos são o maior contribuinte. [30]Outro autor vai mais longe; "Sabe-se há muito tempo que a gravidade é importante para manter o universo fora do equilíbrio térmico. Os sistemas ligados gravitacionais têm um calor específico negativo, ou seja, as velocidades dos componentes aumentam quando a energia é removida ... Esse sistema não evolui em direção a um estado de equilíbrio homogêneo. Em vez disso, torna-se cada vez mais estruturado e heterogêneo à medida que se fragmenta em subsistemas ". [31]
    ===============

    Uma coisa que o Fernando falou é que pode botar em questão  a entropia total .
    Se as leis da termodinamicas estão presente em todo universo , ninguém pode afirmar isso...
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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  • HuxleyHuxley Member
    editado December 2017
    Outra alternativa para questionar a ideia da morte térmica é questionar que o nosso universo seja único, isto é, admitir que é possível que haja um multiverso. O nosso universo é tão somente uma bolha de espaço-tempo preenchida com matéria-energia. Isso não impede que existam outras. Nós sabemos que a criação de outros universos não viola a primeira lei da termodinâmica, pois caso contrário, o nosso próprio universo seria uma violação de tal lei. Os físicos dizem que a criação do nosso universo não é uma violação da primeira da termodinâmica, pois o princípio de conservação de massa e energia se mantém válido se considerarmos que a energia potencial gravitacional é uma energia negativa e, que somada às outras energias, gera um valor total de energia total igual ao zero, que é igual ao que o "Universo tinha" quando era um nada quântico.
  • EmmedradoEmmedrado Member
    editado December 2017
    As questões do Universo são tão fascinante .Neste caso é uma pena o nosso curto  período de vida .
    Quantas coisas o futuro deve revelar ...
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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  • Huxley disse: Outra alternativa para questionar a ideia da morte térmica é questionar que o nosso universo seja único, isto é, admitir que é possível que haja um multiverso. O nosso universo é tão somente uma bolha de espaço-tempo preenchida com matéria-energia. Isso não impede que existem outras. Nós sabemos que a criação de outros universos não viola a primeira lei da termodinâmica, pois caso contrário, o nosso próprio universo seria uma violação de tal lei. Os físicos dizem que a criação do nosso universo não é uma violação da primeira da termodinâmica, pois o princípio de conservação de massa e energia se mantém válido se considerarmos que a energia potencial gravitacional é uma energia negativa e, que somada às outras energias, gera um valor total de energia total igual ao zero, que é igual ao que o "Universo tinha" quando era um nada quântico.

    Sim tem que se considerar isso também .
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
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