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perguntas ao NadaSei

1. Segundo suas crenças seres desapegados tendem a iluminação, sendo assim considera os suicidas seres iluminados?
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Comentários

  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado February 21
    Primeiro existe uma inversão ai, são as pessoas que buscam a iluminação que tendem ao desapego e não o contrario.
    Segundo que suicidas não são desapegados, eles ao contrario tem apego ao bem estar e se matam para fugir do sofrimento.

    Desapego espiritual significa não ter nem desejos nem repulsas. Significa não ter desejos de "quero isso" nem de "não quero aquilo".

    Quem DESEJA terminar a própria vida não está desapegado a ela.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • Primeiro existe uma inversão ai, são as pessoas que buscam a iluminação que tendem ao desapego e não o contrario.
    Segundo que suicidas não são desapegados, eles ao contrario tem apego ao bem estar e se matam para fugir do sofrimento.

    mas  não é instintivo apegar-se somente as coisas prazeirosas e querer evitar sofrimentos? 

     
    Desapego espiritual significa não ter nem desejos nem repulsas. Significa não ter desejos de "quero isso" nem de "não quero aquilo".
    diagamos (o que eu não acredito) que uma planta não tenha desejos, ou que seres menos  racionais possuam menos desejos , eles são seres mais ilumidados em relação aos humanos? 


     
  • 2. o conceito de certo e errado é uma ilusão mental ou é o efeito imposto por uma Realidade  externa ao ser consciente ?
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado February 22
    mas  não é instintivo apegar-se somente as coisas prazeirosas e querer evitar sofrimentos? 
    Assim como a luxuria, a inveja e a ganancia são instintivas.

    A espiritualidade sempre foi sobre se livrar da escravidão que a carne impõe por padrão e buscar a libertação do espirito.
    diagamos (o que eu não acredito) que uma planta não tenha desejos, ou que seres menos  racionais possuam menos desejos , eles são seres mais ilumidados em relação aos humanos? 

    Nós não sabemos o que se passa na mente de animais, só sabemos sobre humanos e sobre o fato dos humanos terem a capacidade de superar as limitações da maquina corporal.

    Se animais não tem a capacidade de superar as limitações do corpo então não faz sentido falar sobre "iluminação".
    2. o conceito de certo e errado é uma ilusão mental ou é o efeito imposto por uma Realidade  externa ao ser consciente ?
    Certo e errado são uma realidade, ilusória é a forma como o ser humano distorce essa realidade ao distorcer os conceitos de bem e mal.

    O conto do fruto proibido da arvore do conhecimento do bem e do mal fala sobre como o ser humano quis em sua arrogância se fazer como Deus e se pretender "conhecedor" do bem e do mal, julgando as coisas diferente de Deus e considerando sua obra como sendo ruim e digna de vergonha.
    Esse conto ilustra como a moral humana difere da moral de Deus e como os conceitos morais humanos o jogaram pra fora do suposto "paraíso", criando um mundo de sofrimento e dor.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • mas  não é instintivo apegar-se somente as coisas prazeirosas e querer evitar sofrimentos? 
    Assim como a luxuria, a inveja e a ganancia são instintivas.

    ser mais ou menos egoista é natural ao ponto de querer tirar prazer do sofrimento dos outros, no entanto não creio ser cada personalidade com seu graus de egoismo uma imposição da natureza, ou seja não fomos criados assim, nos tormamos  assim porque nosso ser é formado pela  vontade própria! como o exemplo da leoa que por força da sua vontade  rejeitou seu instinto de caça para adotar seu almoço um filhote de guinu.
    um suicida que  procura alivio dos seus sofrimentos na inexistencia não esta sendo racional?
    A espiritualidade sempre foi sobre se livrar da escravidão que a carne impõe por padrão e buscar a libertação do espirito.
    a morte não é o meio mais eficiente para se libertar da escravidão da carne (ou mais racional  ser vegetariano?....hihihihihi)
     


    digamos (o que eu não acredito) que uma planta não tenha desejos, ou que seres menos  racionais possuam menos desejos , eles são seres mais ilumidados em relação aos humanos? 
    Nós não sabemos o que se passa na mente de animais, só sabemos sobre humanos e sobre o fato dos humanos terem a capacidade de superar as limitações da maquina corporal.

    Se animais não tem a capacidade de superar as limitações do corpo então não faz sentido falar sobre "iluminação".


    se não sabemos o que se passa na mente de animais, tambem não podemos afimar que eles não possuem capacidades de superar as limitações do corpo, meu cachorrinho tambem sonha!

    o argumento é que  se evoluir é deixar de ter desejos os animais devem ser considerado mais espiritualizados que sos homens? ja que quanto maior irracionalidade maior é o desapego as ações?
    Certo e errado são uma realidade, ilusória é a forma como o ser humano distorce essa realidade ao distorcer os conceitos de bem e mal.
     

    como um conceito pessoal pode ser considerado a realidade do outro?
    para se poder concluir que algo foi distorcido é necesario termos um padrão como referencia, existe esse padrão moral? 
    O conto do fruto proibido da arvore do conhecimento do bem e do mal fala sobre como o ser humano quis em sua arrogância se fazer como Deus e se pretender "conhecedor" do bem e do mal, julgando as coisas diferente de Deus e considerando sua obra como sendo ruim e digna de vergonha.
    Esse conto ilustra como a moral humana difere da moral de Deus e como os conceitos morais humanos o jogaram pra fora do suposto "paraíso", criando um mundo de sofrimento e dor.

    uma pedra só  algo porque existem conciências  deste algo, mesmo que não haja mais nenhuma consciência da minha existência ainda estarei consciente dela. 
    não faz sentido Deus ter criado um ser com:
    -discernimento poder para fazer julgamentos
    -vontade própria
    e querer nos impedir de sermos nós mesmos
    da mesma forma ter criado "maquinas para errar" e querer puni-las por errarem?
    ​​​​​​​Adão no paraiso era o que , uma criança repremida e proibida de crescer? 
    obviamente que para existirmos necessariamente temos que ser diferentes de Deus dsito resulta toda necessidade de haver sentimentos :

    "então que venham os escandalos porque neste mundo eles são inevitavelmente necessarios"
    Veja que ser humano não trata-se da vontade de Deus e sim de  uma necessidade, isto faz o dogma da onipotência divina cair por terra, ou literalmente na terra!

    segundo o Renato russo "toda dor vem do desejo" mas todo ser tambem vem dos desejos os sentimentos de dor e prazer são preços pagos por poder existirmos!
  • CRIATUROCRIATURO Member
    editado March 6
    COMPARATIVO ENTRE O SISTEMA DE PENSAMENTOS AUTOMATICOS X  CONTROLE DO CORAÇÃO VIA SISTEMA NERVOSO AUTONOMO

    Naturalmente ambos funcionam intermitentemente ao longo da vida humana sendo impossivel conseguir para-los por muito tempo.
    podemos no maximo  por força de vontade tentar conduzir o pensamento para onde querermos,mas nem sempre isto é uma tarefa facil devido um gerdor automatico de poluição mental.
    Tambem pela força de vontade é possivel alterar o   sistema cardiaco variando o nossas emoções!
    o Fato é que só conseguimos porcamente assumir o controle involuntarios do corpo  por pouco tempo, pois ele tende a voltar para o seu estado automatico de funcionamento!
    Mas por que deveriamos estar tentando assumir essas  funções sendo naturalmente voluntarias mantem  o sistema fisiológico na melhor condição de equilibrio?
       
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado March 5
    Criaturo disse:

    ser mais ou menos egoista é natural ao ponto de querer tirar prazer do sofrimento dos outros, no entanto não creio ser cada personalidade com seu graus de egoismo uma imposição da natureza, ou seja não fomos criados assim, nos tormamos  assim porque nosso ser é formado pela  vontade própria! como o exemplo da leoa que por força da sua vontade  rejeitou seu instinto de caça para adotar seu almoço um filhote de guinu.
    um suicida que  procura alivio dos seus sofrimentos na inexistencia não esta sendo racional?
    O exemplo do guinu mostra justamente como a leoa superou seu instinto padrão com o qual ela vem pré-programada.

    A capacidade que temos de ESCOLHER nossa ação, independente dos meros instintos, como fome, medo, prazer ou dor, é justamente o que se chama de livre-arbitrio.
    Instintos são meros sinais eletricos produzidos pela maquina corporal, um robô que tem um programa enviando varios sinais dizendo "coma", "busque o prazer" ou "evite a dor" não tem livre arbitrio. Ele simplesmente é escravo de um programa.

    Você insiste em confundir o programa padrão da maquina humana com o ser humano em si, como se fosse esse programa o que nos dá "individualidade" e não nossa capacidade de exercer o livre arbitrio.
    Criaturo disse:
    se não sabemos o que se passa na mente de animais, tambem não podemos afimar que eles não possuem capacidades de superar as limitações do corpo, meu cachorrinho tambem sonha!
    Se não sabemos então não sabemos. Qualquer coisa é expeculação.
    Talvez eles tenham a seu próprio modo sua busca por um tipo de iluminação. Talvez não.
    Talvez eles não tenham oportunidade de atinge o nivel de libertação que o ser humano pode atingir, tanto quanto não podem ter a mesma inteligencia, nem o mesmo conhecimento moral.

    Ou, talvez eles não precisem buscar seu próprio tipo de iluminação por já nascerem com a mente amis controlada que a nossa, nascendo já a seu próprio modo "iluminados".

    Ninguém sabe, ninguem tem como saber e qualquer comparação entre humanos e animais é um tanto inutil e inapropriada porque somos muito diferentes do resto dos animais em todas as nossas capacidades.
    Criaturo disse:

    o argumento é que  se evoluir é deixar de ter desejos os animais devem ser considerado mais espiritualizados que sos homens? ja que quanto maior irracionalidade maior é o desapego as ações?
    Quem disse que a maior irracionalidade é maior desapego das ações?
    Quanto mais irracionais mais controlados pelos instintos basicos são os seres. Mais eles confundem obedecer aos instintos com serem os autores da ação.

    Nenhum cachorro ou gato pode escolher fazer jejum, ser celibatario ou pacifista.

    Você insiste em inverter as coisas e em querer colocar a irracionalidade e se movimentar meramente seguindo os instintos mais básicos como se isso fosse de algum modo "superior" quando a realidade é o oposto disso.
    Todos os animais, quanto menos avançados, mais são escravos da maquina corporal se movimentando unicamente com base nos instintos.

    Animais mais inteligentes como cachorros já tem entendimento primário de conter certos instintos, perceber que fez algo "errado" e que o dono desaprova e até pedem desculpas se o dono briga com eles.
    Gatos já não entendem isso, se você briga com eles ao invés de se desculpar eles ficam bravos com você em reação. Ratos menos ainda, lagartos nem chegam perto disse e assim sucessivamente.

    Quanto maior a racionalidade e inteligencia maior a capacidade do ser de superar os instintos e sentimentos basicos.

    Não entendo como você pode ignorar algo tão basico e insiste em inverter as coisas, colocando qualquer tipo de vantagem na irracionalidade.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado March 5
    CRIATURO disse: COMPARATIVO ENTRE O SISTEMA DE PENSAMENTOS AUTOMATICOS X  CONTROLE DO CORAÇÃO CIA SISTEMA NERVOSO AUTONOMO

    Naturalmente ambos funcionam intermitentemente ao longo da vida humana sendo impossivel conseguir para-los por muito tempo.
    podemos no maximo  por força de vontade tentar conduzir o pensamento para onde querermos,mas nem sempre isto é uma tarefa facil devido um gerdor automatico de poluição mental.
    Tambem pela força de vontade é possivel alterar o   sistema cardiaco variando o nossas emoções!
    o Fato é que só conseguimos porcamente assumir o controle involuntarios do corpo  por pouco tempo, pois ele tende a voltar para o seu estado automatico de funcionamento!
    Mas por que deveriamos estar tentando assumir essas  funções se elas sendo naturalmente voluntarias mantem o sistema fisiológico na melhor condição de equilibrio?
       
    O ser humano tem 3 tipos de sistema em funcionamento.
    O de controle inconsciente/automatico, o de controle consciente/voluntario e o de controle misto que pode ser tanto automatico quanto voluntario.

    Exemplo de controle automatico:
    O funcionamento dos nossos rins. Não controlamos como, quando e se ele vai trabalhar ou não.

    Exemplo de controle consciente:
    Temos controle sobre quando e como movemos o nosso braço.

    Exemplo de controle misto:
    Nossa respiração. Podemos respirar quando e como quisermos, podemso até parar de respirar. No entanto não fazemos isso voluntariamente o tempo todo, no geral respiramos automaticamente, do contrario morreriamos sufocados ao dormir ou ao "esquecer" de respirar durante o dia.

    Nada disso tem muito a ver com o que estamos discutindo aqui.
    O que estamos discutindo aqui é sobre como pensamentos e sentimentos se manifestam na nossa mente, sobre o controle que temos do pensamento que funciona mais como a respiração (automática e voluntaria) e sobre se a decisão de ação final vai ser o resultado de um processo consciente ou automático.

    Ou seja, falamos justamente daquilo que faz sentido controlar, não de bobagens como controlar batimentos cardiacos ou funções corporais, mas sim a capacidade de contrar nosso pensamento e nossos atos.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • CRIATUROCRIATURO Member
    Nada disso tem muito a ver com o que estamos discutindo aqui.
    O que estamos discutindo aqui é sobre como pensamentos e sentimentos se manifestam na nossa mente, sobre o controle que temos do pensamento que funciona mais como a respiração (automática e voluntaria) e sobre se a decisão de ação final vai ser o resultado de um processo consciente ou automático.

     questiono é se a racionalidade aproxima ou distância de Deus, adão enquanto  ovelha obediente tinha todas suas necessidades supridas por Deus, ao optar por manifestar sua propria  razão  de ser  diferente de Deus , "supostamente" teria sido afastado para longe da luz divina, iniciando  assim a epopéia humana na terra a busca  do religare !
    em concordancia os seres menos racionais de menor livre arbitrio tem suas necessidades de sobrevivencia atendidas pelo seus instintos naturais,  alem de gozarem do beneficio da ignorância moral que aumenta muito o nosso sofrimento humano! 
    Então essa  argumentação religiosa diz que devemos  calar nossa razão  e vontade para podermos voltar a  comungar com a vontade  de Deus , esta ideia aparenta  estar correta pois quando nosso corpo esta sendo controlado automaticamente (divinamente)  pelo sistema nervoso autonomo , principalmente durante o sono , funcionamos  na melhor condição possivel  mas, então  por que Deus nos daria uma vontade para depois querer anula-la? 

    Jesus ao  pedir que Deus afastasse dele o sofrimento daquele momento de crucificação deixou bem claro que possui uma vontade propria! que não é a de sofrer!

    costumo dizer aos crentes fanaticos  quando quiser saber a opinião "deles" vou ver o que a biblia diz! porque da na mesma eles quase não possuem opinião propria ja que substituiram o cérebro por um livro!
    Certamente na biblia ha bons e maus exemplos ha de se ter discernimento para aproveita-los da melhor forma! 

    alem do que,  se agora somos iludido pela "nossa" razão e instintos automatizados ao substituirmos nossa vontade  pela divina, voltaremos a ser escravizados por ela de uma forma ainda mais rigorosa do tipo "eu e o Pai somos um , o que o pai acha pensa o sente eu tambem"
    minha natureza individualista me impede de ter essa empatia comunista....ha.ha..ha..ha..ha..ha
    Bem sei por experiencia  propria  que aqui neste mundo podemos sim compartilhar algum grau de sentimento e de pensamentos,mas pelos menos aqui isto  é algo exporadico e involuntario, fica dificil conjecturar tal estado permanente.
    no fundo acho que se existe uma grande ilusão humana ela é divina, ou seja é Deus que quer ser iludir como se fosse humano!

    Se esta teroria estiver correta Deus é o homem, então filosóficamente falando "Deus deseja ser homem e o homem deseja ser Deus" 
    o ser homem é uma ilusão divina!
    As religiões não pregam que iluminação é desapegar do ser individual para compartilhar a união com   Todos?
    logo Deus desapegou de ser Um e passou a ser Todos!  
    é justo a o vento divino racionalmente tem que soprar para no minimo dois  lados ir e voltar!
    Veja ai a profundidade dos ensinos de Jesus "eu e o Pai somos um" mas Jesus como todos os seres vivos possuem vontade diferentes de Deus ele ainda acrescenta que o Pai é maior do que ele, o que nos torna mine deuses! ou partes menores de Deus! (eu gosto de pensar que faço parte da familia divina...hihihihihihihi) 
    então existe de fato uma vontade e tendência natural da menores partes divinas se religarem ao UNO Deus,mas se todos se religarem voltando a unidade,   eles  deixarão de existir  como  individualidades o que tambem não faz muito sentido, criar e descriar, a não ser que seja um ciclo repetitivo? ou então que nesse religare  não estaremos assim tão religados ao ponto da fusão total de varios seres em apenas um pensamento divino, ou seja que ainda conservaremos a nossa personalidade.
    Do tipo isso :

    http://ateusxcrentes.forumeiros.com/t52-certo-ou-errado#2067 




     
  • CRIATUROCRIATURO Member
    Ou seja, falamos justamente daquilo que faz sentido controlar, não de bobagens como controlar batimentos cardiacos ou funções corporais, mas sim a capacidade de contrar nosso pensamento e nossos atos.

    voce diz no sentido de mantermos o  foco?
  • CRIATUROCRIATURO Member
    editado March 7
    O exemplo do guinu mostra justamente como a leoa superou seu instinto padrão com o qual ela vem pré-programada.

    A capacidade que temos de ESCOLHER nossa ação, independente dos meros instintos, como fome, medo, prazer ou dor, é justamente o que se chama de livre-arbitrio.
    Instintos são meros sinais eletricos produzidos pela maquina corporal, um robô que tem um programa enviando varios sinais dizendo "coma", "busque o prazer" ou "evite a dor" não tem livre arbitrio. Ele simplesmente é escravo de um programa.

    Você insiste em confundir o programa padrão da maquina humana com o ser humano em si, como se fosse esse programa o que nos dá "individualidade" e não nossa capacidade de exercer o livre arbitrio.

    fico feliz que voce  tambem creia na evolução dos bichos!
    e como saber se tambem nossa personalidade é programada pelo corpo?  do tipo receba os dados externos, reorganize os  e tome decisões de acordo com seu programa?
    a personalidade é apenas um efeito do corpo? 

    se for assim não existe um livre arbitrio! alias a propria personalidade individualizada pode ser tambem uma ilusão divina como eu conjecturo! ou seja um deus encarnando varios personagens!
    mas respondendo a sua colocação, então voce cre na dualidade do ser:

    Uma parte mecanica composta por instintos , ações involuntarias e um cerebro gerador de pensamentos desconexos
    Outra um ser que possui vontade própria tentando assumir  sua parte automatizada ?
    Se não sabemos então não sabemos. Qualquer coisa é expeculação.
    Talvez eles tenham a seu próprio modo sua busca por um tipo de iluminação. Talvez não.
     
    mas isso aqui não é mera expeculação e sim um fato observado
    O exemplo do guinu mostra justamente como a leoa superou seu instinto padrão com o qual ela vem pré-programada.
      
    Quem disse que a maior irracionalidade é maior desapego das ações?
    Quanto mais irracionais mais controlados pelos instintos basicos são os seres. Mais eles confundem obedecer aos instintos com serem os autores da ação.
    se ignoram por que fazem, então agem mecanicamente  e nisto não pode haver apego a ações, nosso coração age bate independente da nossa vontade ou conhecimento , logo   apenas em  seres mecanicos não ha apego a SUAS AÇÕES!
    No caso dos seres menos racionais eles não se apegam as suas ações e sim  as ações  que lhes  são impostas  mecanicamente pelo instinto!
     
    Nenhum cachorro ou gato pode escolher fazer jejum, ser celibatario ou pacifista.
    mas e a leoa que usou seu livre arbitrio para contrariar o instinto deixando de se alimentar do Guinu ?
     
    Você insiste em inverter as coisas e em querer colocar a irracionalidade e se movimentar meramente seguindo os instintos mais básicos como se isso fosse de algum modo "superior" quando a realidade é o oposto disso.
    Todos os animais, quanto menos avançados, mais são escravos da maquina corporal se movimentando unicamente com base nos instintos.
    é bem verdade que o estado de inconsciencia racional é o que melhor harmoniza as funções involuntarias  no equilibrio fisiológico do nosso corpo! è por isso que é comum pessoas dormirem e acordarem mais restabelecidas de alguma infermidade!
    como Adão Cordeiro  no paraiso divino, quanto menos ele raciocinava mais estava deacordo com a razão divina, bastou obter amior razão e conhecimentos que foi afastado de Deus.
    Talvez ser menos racional humano é ser maior razão divina!

    Sinceramente este negocio de santidade sem nenhum apego não existe , porque todas as coisas estão apegadas  entre si.
    Se voce direcionar  todo o seu ser no sentido do desapego , estará apegado a um unico sentido, logo sera um ser incompleto!
    Animais mais inteligentes como cachorros já tem entendimento primário de conter certos instintos, perceber que fez algo "errado" e que o dono desaprova e até pedem desculpas se o dono briga com eles.
    Gatos já não entendem isso, se você briga com eles ao invés de se desculpar eles ficam bravos com você em reação. Ratos menos ainda, lagartos nem chegam perto disse e assim sucessivamente.

    Quanto maior a racionalidade e inteligencia maior a capacidade do ser de superar os instintos e sentimentos basicos.

    Não entendo como você pode ignorar algo tão basico e insiste em inverter as coisas, colocando qualquer tipo de vantagem na irracionalidade.
     
    o que existem são seres mais ou menos racionais, talvez um microbio seja mais feliz do que um homem, vai saber o que sentem os homens e os microbios?
    uma vantagem classica da ignorancia é amoralidade, meu cachorro possuia uma amigo que todas dias bem cedo vinha convida-lo para irem "correr atras dos carros" numa des meu cachorro foi atropelado e morreu, durante alguns dias o amigo veio no meu portão chamar o meu cachorro, igbnorando que ele havia morrido por sua culpa!
    Vai dizer que este tipo de ignorancia não  é uma benção?
    tudo na vida ha suas compensações nossa razão traz alegrias e tristezas!

     
     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Criaturo disse:
     questiono é se a racionalidade aproxima ou distância de Deus, adão enquanto  ovelha obediente tinha todas suas necessidades supridas por Deus, ao optar por manifestar sua propria  razão  de ser  diferente de Deus , "supostamente" teria sido afastado para longe da luz divina, iniciando  assim a epopéia humana na terra a busca  do religare !
    O mito da expulsão do homem do paraíso não fala sobre Adão optar por exercitar sua "razão" de ser "diferente" de Deus, fala sobre Adão fazer MAU USO da razão tentando se fazer SUPERIOR a Deus, ao tentar se pretender conhecedor do bem e do mal e julgar a obra de Deus como ruim.

    A historia fala justamente sobre o DESCONTROLE da razão e como isso gera distorções que jogam o ser humano em um lugar de sofrimento.

    Você erroneamente entede essa questão como "deixar" de usar a razão ou deixar de ter livre-arbitrio ou individualidade, quando no verdade se trata do oposto.

    Se trata em não se CONFUNDIR com a ferramenta da razão, dos sentidos ou dos sentimentos e assim CONQUISTAR liberdade das funções corporais podendo exercer o livre arbitrio e a liberdade real, ao invés de ser escravo da maquina corporal.
    Criaturo disse:
    Então essa  argumentação religiosa diz que devemos  calar nossa razão  e vontade para podermos voltar a  comungar com a vontade  de Deus , esta ideia aparenta  estar correta pois quando nosso corpo esta sendo controlado automaticamente (divinamente)  pelo sistema nervoso autonomo , principalmente durante o sono , funcionamos  na melhor condição possivel  mas, então  por que Deus nos daria uma vontade para depois querer anula-la? 
    Porque isso não é uma "vontade" nossa real, mas sim um falsa vontade da maquina corporal. Um simulacro de vontade programado em um robozinho de carne e osso.
    O livre arbitrio não é algo que o ser humano consiga usar, aparentenmente não é simples construir um ser consciente e com vontade própria. 
    O ser inicia a vida adormecido e assiste ao corpo agir sozinho como que num piloto automatico, enquanto lentamente desperta e aprende passo a passo como exercer o livre arbitrio, se livrando do comportamento automatico da maquina aos poucos.

    É como aprender a andar. O ser humano começa a vida de quatro até ter força para ficar de pé.
    Você perguntaria o porque do sofrimento de cair e se machucar e o porque Deus nos iria querer de pé se nos deu a capacidade de andar de quatro?

    O piloto automatico da maquina funciona basicamente como as rodinhas de uma bicicleta colocadas para uma criança que ainda não sabe se equilibar em 2 rodas.
    Jesus ao  pedir que Deus afastasse dele o sofrimento daquele momento de crucificação deixou bem claro que possui uma vontade propria! que não é a de sofrer!
    Indo um pouco mais adiante, prostrou-se com o rosto em terra e orou: "Meu Pai, se for possível, afasta de mim este cálice; contudo, não seja como eu quero, mas sim como tu queres".

    Mateus 26:39

    Ou seja, ele não queria passar pelo sofrimento mas sabia que a vontade dele não interessava e sim a de Deus e que se aquilo fosse necessario então que assim fosse.

    O ser humano é o que é não por escolha, mas por uma imposição divina.
    Fomos feitos escravos da maquina com a obrigação de nos libertamos através de muito sofrimento, as unicas escolhas são:
    Aceitar o sofrimento negando nosso falso "eu" e caminhar para a libertação ou tentar fugir do sofrimento fazendo a vontade do falso "eu" e assim prolonga-lo.

    Essas são as escolhas que enquanto humanos Deus nos deu. Não tem como fugir disso sendo humano.
    Criaturo disse:
    alem do que,  se agora somos iludido pela "nossa" razão e instintos automatizados ao substituirmos nossa vontade  pela divina, voltaremos a ser escravizados por ela de uma forma ainda mais rigorosa do tipo "eu e o Pai somos um , o que o pai acha pensa o sente eu tambem"
    Isso faz tanto sentido quanto dizer que se uma criança não anular sua vontade para seguir a sabedoria dos seus pais ela perde o livre arbitrio.
    É o oposto. A criança ignorante não sabe o que é melhor para ela e se seguir seus intintos vai jogar video game o dia inteiro, almoçar e jantar doces e nunca irá pra escolha.

    Deixe uma criança assim crescer fazendo o que quer e sem estudar e ela ira se tornar um adulto ignorante e sem capacidade de se conter.

    No entanto se ela negar a propria vontade e seguir a sabedoria dos pais vai ter que se esforçar muito para se tornar algo melhor e mais capaz, se tornando um ser humano mais pleno.

    Chega a ser ridiculo ter que explicar isso, mas você insiste em tentar distorcer as coisas para não ver o obvio da questão.

    Toda a sua argumentação se baseia na noção de que seguir os impulsos é exercer algum tipo de "liberdade", quando o exemplo da criança que faz o que quer deixa cristalino que não é e TODO MUNDO pode facilmente perceber isso.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Criaturo disse:

    Uma parte mecanica composta por instintos , ações involuntarias e um cerebro gerador de pensamentos desconexos
    Outra um ser que possui vontade própria tentando assumir  sua parte automatizada ?
    Seria mais ou menos isso, com a parte automatica servindo de muleta (ou rodinhas) até o ser humano aprender a exercer seu livre arbitrio.
    NadaSei disse:Ou seja, falamos justamente daquilo que faz sentido controlar, não de bobagens como controlar batimentos cardiacos ou funções corporais, mas sim a capacidade de contrar nosso pensamento e nossos atos.
    Criaturo disse:
    voce diz no sentido de mantermos o  foco?
    Não só no sentido de "manter o foco", mas de ser o autor real do pensamento e da ação.
    Alguns pensamentos são completamente produzidos de modo mecânico e não por nossa vontade, como imagens completamente inconscientes produzidas em um sonho.

    Você não tem liberdade de pensamento e os pensamentos que produz muitas vezes não são seus, no sentido de que não são produto da sua consciencia.
    mas isso aqui não é mera expeculação e sim um fato observado
    O exemplo do guinu mostra justamente como a leoa superou seu instinto padrão com o qual ela vem pré-programada.
    Ou talvez não, talvez tenha sido o instinto materno falando mais alto que o instinto de alimentação.
    Como humanos nós gostamos de espelhar no animais nossas proprias capacidades, mas o fato é que não sabemos o que se passa na mente de um animal para poder de fato afirmar.

    Tudo o que podemos é especular.
     
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • CRIATUROCRIATURO Member
    O mito da expulsão do homem do paraíso não fala sobre Adão optar por exercitar sua "razão" de ser "diferente" de Deus, fala sobre Adão fazer MAU USO da razão tentando se fazer SUPERIOR a Deus, ao tentar se pretender conhecedor do bem e do mal e julgar a obra de Deus como ruim.
    Adão era inferior  a Deus e desejou ser igual ,mas  contraditóriamente manifestando uma vontade contraria a Deus! demonstrou ser diferente de Deus!
    no caso a moral dessa história é representar o momento que o homem decidiu optar pela vontade propria rejeitando a vontade divina, ou seja uma alusão ao surgimento do livre arbitrio!
    Mas, maior conhecimento maior é a submissão ou arrogancia?
    alem do que essa moral "divina" de deus desejar manter o homem na ignorância contraria a tese de que o homem deve procurar pela iluminação, evolução ou  seja é uma furada!
    o que determina o ser humano é justamente  ter vontade própria, agora se esta vontade é ilusória ? sim tanto é que ela é se altera com o tempo e  amadurecimento!
    A historia fala justamente sobre o DESCONTROLE da razão e como isso gera distorções que jogam o ser humano em um lugar de sofrimento.

    Você erroneamente entede essa questão como "deixar" de usar a razão ou deixar de ter livre-arbitrio ou individualidade, quando no verdade se trata do oposto.

    Se trata em não se CONFUNDIR com a ferramenta da razão, dos sentidos ou dos sentimentos e assim CONQUISTAR liberdade das funções corporais podendo exercer o livre arbitrio e a liberdade real, ao invés de ser escravo da maquina corporal.

    Voce cre que somos seres duais um mecanico e efemero que nasce e morre com o  corpo e outro mais sutil que sobrevivi ao corpo?
    o corpo seria um ser egoista apegado a materia, o outro ser esta em fase de aprendizado hora domina hora se deixa ser dominado pelo corpo?
    seriam duas crianças crescendo juntas e disputando o cargo de chefe, no fim o corpo ja era e o que sobra é o ser sutil ?
    Porque isso não é uma "vontade" nossa real, mas sim um falsa vontade da maquina corporal. Um simulacro de vontade programado em um robozinho de carne e osso.
    entendi esse falso eu foi representado na figura da serpente no paraiso, ou seja uma maneira de impor aprendizado a adão " aprenderá a tirar alimento da terra com suor do seu trabalho"
    O ser inicia a vida adormecido e assiste ao corpo agir sozinho como que num piloto automatico, enquanto lentamente desperta e aprende passo a passo como exercer o livre arbitrio, se livrando do comportamento automatico da maquina aos poucos.

    É como aprender a andar. O ser humano começa a vida de quatro até ter força para ficar de pé.
    Você perguntaria o porque do sofrimento de cair e se machucar e o porque Deus nos iria querer de pé se nos deu a capacidade de andar de quatro?

    OK,mas como  saber  identificar  os limites de uma o outra vontade?  entre o eu verdadeiro e o falso eu ?
    O piloto automatico da maquina funciona basicamente como as rodinhas de uma bicicleta colocadas para uma criança que ainda não sabe se equilibar em 2 rodas.
    entendo, quando crescermos dispensaremos as rodinhas!
     do ponto de vista otimista é isso ai mesmo, do ponto de vista negativo o falso eu esta ai  mais para atrapalhar do que ajudar.
    mas do ponto de vista educador a dor provocada por ele nos faz amadurecer , talvez por que nascer pronto fosse muito sem graça!
    Indo um pouco mais adiante, prostrou-se com o rosto em terra e orou: "Meu Pai, se for possível, afasta de mim este cálice; contudo, não seja como eu quero, mas sim como tu queres".

    Mateus 26:39


    Ou seja, ele não queria passar pelo sofrimento mas sabia que a vontade dele não interessava e sim a de Deus e que se aquilo fosse necessario então que assim fosse.
     
    o mais importante dessa frase é que Jesus não crê na onipotencia!
    a vontade dele interessava a ele tanto que tentou defende-la,mas foi submetido a vontade de Deus,mas o que vem a ser isto abuso da autoridade divina?
    vejamos Deus nos da duas vontades, um para o falso eu, outra para o eu verdadeiro,mas na verdade ele quer que nos submetemos a  vontade dele?
    veja só deu vontade a eva, a serpente e a adão, mais tres vontades para os falsos eus, mas na verdade ele deseja é que seja  sempre feita a vontade dele?
    O ser humano é o que é não por escolha, mas por uma imposição divina.
    Fomos feitos escravos da maquina com a obrigação de nos libertamos através de muito sofrimento, as unicas escolhas são:
    Aceitar o sofrimento negando nosso falso "eu" e caminhar para a libertação ou tentar fugir do sofrimento fazendo a vontade do falso "eu" e assim prolonga-lo.

    Essas são as escolhas que enquanto humanos Deus nos deu. Não tem como fugir disso sendo humano.

    de uma forma ou de outra estamos fadados sempre  a seguir a vontade divina, então o livre arbitrio traduzido seria:

    " sempre façam a minha vontade ai na terra como céu"
    Isso faz tanto sentido quanto dizer que se uma criança não anular sua vontade para seguir a sabedoria dos seus pais ela perde o livre arbitrio.
    É o oposto. A criança ignorante não sabe o que é melhor para ela e se seguir seus intintos vai jogar video game o dia inteiro, almoçar e jantar doces e nunca irá pra escolha.

    Deixe uma criança assim crescer fazendo o que quer e sem estudar e ela ira se tornar um adulto ignorante e sem capacidade de se conter.

    No entanto se ela negar a propria vontade e seguir a sabedoria dos pais vai ter que se esforçar muito para se tornar algo melhor e mais capaz, se tornando um ser humano mais pleno.

    Chega a ser ridiculo ter que explicar isso, mas você insiste em tentar distorcer as coisas para não ver o obvio da questão.

    de acordo com sua razão humana sim, voce cre ser maduro e que sabe o que é melhor para seus filhos mas quem garante que a nossa moral humana esta correta?
    Vivemos em um mundo onde todos disputam para ser o mais :
    inteligente, bonito, rico e o pior o mais "esperto", resultado cada vez mais se banaliza a vida e cultua se a materia!
    uma professora educa "brincando " com crianças da forma zen, respeito a natureza e as pessoas! diz ela que isto dever ser considerado prioridade na educação infantil por ser o mais dificil de ser ensinado a adultos!
    Na verdade voce argumenta que a vontade divina é a moral a ser seguida,mas como não podemos afirmar ou conhecer tal moral absolutamente , não podemos ter certeza do que venha ser certo , ou ser errado!

    http://ateusxcrentes.forumeiros.com/t52-certo-ou-errado#2083

     
    Toda a sua argumentação se baseia na noção de que seguir os impulsos é exercer algum tipo de "liberdade", quando o exemplo da criança que faz o que quer deixa cristalino que não é e TODO MUNDO pode facilmente perceber isso.
    ué a mas ser livre não é poder fazer o que da na telha? Não é a razão que cria falsas verdades a serem seguidas?
    " mesma razão que liberta é tambem a mesma que nos escraviza" ?
     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado March 11
    Criaturo disse:

    no caso a moral dessa história é representar o momento que o homem decidiu optar pela vontade propria rejeitando a vontade divina, ou seja uma alusão ao surgimento do livre arbitrio!
    Não exatamente o surgimento do livre arbitrio, mas como o ser humano usou o livre arbitrio para seguir no caminho do erro e do mal.

    Escolher não comer do fruto proibido também seria fazer uso do livre arbítrio, mas você parece querer interpretar como se a unica forma de exercer o livre arbitrio fosse seguir no caminho do erro.
    Criaturo disse:
    Voce cre que somos seres duais um mecanico e efemero que nasce e morre com o  corpo e outro mais sutil que sobrevivi ao corpo?
    Criaturo eu não sei nada sobre existencia "não material" e isso me parece uma contradição. Seria como existir na "inexistencia".

    Não somos "duais" simplesmente, somos seres formados por diversas ferramentas que geram muitas "camadas".
    A própria razão compete com os instintos e com os sentimentos, existe uma certa "rivalidade" entre sentimento e razão e sobre quem vai ser o responsavel final pela "ação".
    A consciência é só mais um elemento pra competir com isso, tudo o que eu estou dizendo é que ela, a consciência, é quem deve estar no topo dessa hierarquia.

    Não é a razão ou o sentimento quem deve ser o autor final da ação, eles são conselheiros da consciencia e é ela quem deve tomar a descição final nessa "trinalidade".

    A consciencia é o nosso verdadeiro "eu", nossa "alma" e isso não guarda relação nenhuma com ela ser ou não "imaterial".
    Só guarda relação com ela ser a nossa parte mais viva, a unica parte que realmente possui um livre-arbitrio.
    Eu chamo a razão e os sentimentos de mecanicos porque essas partes não possuem livre-arbitrio.
    de uma forma ou de outra estamos fadados sempre  a seguir a vontade divina, então o livre arbitrio traduzido seria:

    " sempre façam a minha vontade ai na terra como céu"
    Se Deus nos criou ele determinou tudo em nós.
    Como somos, o que temos capacidade ou não de entender, ver, sentir, etc...

    Quando um programador cria um jogo todo o roteiro está montado e somos obrigados a ir do ponto A no inicio do jogo ao ponto B no fim do jogo.
    Isso não significa que o jogo não seja parametrizado para nos dar liberdade de escolha de como ir do ponto A ao ponto B, do contrario não seria um jogo e sim um filme.

    O livre-arbitrio é o que faz da vida um jogo ao invés de um filme onde fotos são reproduzidas uma após a outra criando simente ilusão de movimento.

    Isso não significa que o criador do jogo não seja onipotente em relação a decidir todas as regras do jogo.

    Você superestima o livre-arbítrio e nossa capacidade de controlar um universo ultra complexo do qual entendemos muito pouco.

    Somos formiguinhas e Deus é maior que o próprio universo ultra complexo. Sua surpresa em ele estar no controle de tudo se você parar para pensar não faz nenhum sentido.
    Criaturo disse:

    Na verdade voce argumenta que a vontade divina é a moral a ser seguida,mas como não podemos afirmar ou conhecer tal moral absolutamente , não podemos ter certeza do que venha ser certo , ou ser errado!
    Mas essa é justamente a questão.
    O reconhecimento da própria ignorancia é o caminho da sabedoria e a sabedoria de Deus é loucura aos olhos humanos.

    A submissão humana frente a vontade de Deus se dá através desse reconhecimento da própria incapacidade, onde assumindo que não temos capacidade de entender a moral de Deus passamos a ter fé (confiança) em suas escolhas e determinações, ao invés de tentamos nos fazer conhecedores do bem e do mal como ele e assim terminarmos julgando sua obra como ruim.

    Grande parte do sentido da nossa vida aqui é aprender a não julgar as coisas moralmente como fazemos, entendendo que essa é a origem do mal. Somos maus porque nossa moral é distorcida e sabendo disso podemos tomar mais cuidade com nossos atos ao mesmo tempo em que deixamos de julgar as coisas de modo distorcido.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • Criaturo disse:
    Voce cre que somos seres duais um mecanico e efemero que nasce e morre com o  corpo e outro mais sutil que sobrevivi ao corpo?
    Criaturo eu não sei nada sobre existencia "não material" e isso me parece uma contradição. Seria como existir na "inexistencia".

    kkkkkkkkkkkkkk
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • CRIATUROCRIATURO Member
    editado March 12
    Criaturo disse:

    no caso a moral dessa história é representar o momento que o homem decidiu optar pela vontade propria rejeitando a vontade divina, ou seja uma alusão ao surgimento do livre arbitrio!
    Não exatamente o surgimento do livre arbitrio, mas como o ser humano usou o livre arbitrio para seguir no caminho do erro e do mal.
    Escolher não comer do fruto proibido também seria fazer uso do livre arbítrio, mas você parece querer interpretar como se a unica forma de exercer o livre arbitrio fosse seguir no caminho do erro.
    uma historia mal contada que da margens a interpretações adversas:
    questiono se o aumento  da razão aproxima ou afasta de Deus ?
    animais são mais felizes por serem menos racionais?
    adão enquanto ignorante tinha suas necessidades providas por Deus, sua maldição começou ao adquirir conhecimento!
    não ha liberdade em sempre ser coagido  a ter que fazer uma vontade divina imposta, a lógica é simples Deus criou  seres ignorantes da sua vontade exatamente para eles poderem exercitarem uma vontade propria!
    livre de uma moral absoluta (Deus)  quanto mais ser ignorante amoral ,mais real é sua liberdade de ação!
    Quanto maior é o conhecimento  do ser mais sua liberdade fica  atrelada a sua razão e mora!!
    Considerando essa lógica como verdadeira Deus não possui livre arbitrio pois estaria sempre condicionado a  uma unica melhor opção de ação! 
    porque se Deus  simplesmente não fizer o seu melhor possivel  o conceito de ser Deus cai por terra, assim é que Deus fica condicionado a sempre ter que agir da melhor forma possivel, Sempre a mais racional!  
    Disto resulta ter se feito humano ignorante, para poder ser livre de uma suposta onisciência, ampliando seu leque de ações  para boas, más , mais ou menos racionais.
    é natural tender evoluirmos para a maior razão Deus, mas creio que estar sempre evoluindo  é a razão da vida que nos move e  nos dá prazer, então evoluir  tem que ser eterno! 

    Criaturo disse em:
    Voce cre que somos seres duais um mecanico e efemero que nasce e morre com o  corpo e outro mais sutil que sobrevive ao corpo?
    Criaturo eu não sei nada sobre existencia "não material" e isso me parece uma contradição. Seria como existir na "inexistencia".
    a sombra é um ser mais sutil do que o corpo , ela não existe?
    ser sutil , alma , espirito, intligencia fora do corpo, corpo psiquico  creio que seja algo material porem mais sutil do que a materia conhecida! alias não conhecemos todas as formações que são possivel pela combinação dos atomos! 
    mas afinal de contas voce cre na continuação da sua razão, inteligencia ou ser, após o fim do seu corpo?
    por que  se não cre nada disto faz o menor sentido.
    Não somos "duais" simplesmente, somos seres formados por diversas ferramentas que geram muitas "camadas".
    A própria razão compete com os instintos e com os sentimentos, existe uma certa "rivalidade" entre sentimento e razão e sobre quem vai ser o responsavel final pela "ação".
    A consciência é só mais um elemento pra competir com isso, tudo o que eu estou dizendo é que ela, a consciência, é quem deve estar no topo dessa hierarquia.
    pela minha visão espirita creio NA TRANSMIGAÇÃO   do "eu verdadeiro, alma, consciência" de uma vida para outra , assim é que a alma ao ser colocada em um corpo infantil ela regride a ignorância (inocência) de adão , este é o melhor estagio o da aminésia de quem realmente é, para ela ser ensinada e poder evoluir eliminando vicios antigos! ou acabar adquiririndo novos vicios!
    Só um bebê que pode renascer de novo sendo de fato um novo homem, ao ir desenvolvendo o corpo e a alma vai relembrando  de quem realmente é, do que gosta e do que não gosta tambem  é injetado nela novas informações do mundo externo e dessas experiências surgira um  ser misto do passado com o presente, que poderá evoluir ou regredir.
    e disto tudo resulta que a alma necessita do mundo  material para pode evoluir no bom ou mal sentido ser um novo ser! porque o ser constante é um ser inutil! pois só cumpre com sua obrigação quando poderia estar evoluindo para alem disto!   
    Não é a razão ou o sentimento quem deve ser o autor final da ação, eles são conselheiros da consciencia e é ela quem deve tomar a descição final nessa "trinalidade".
    ok
    A consciencia é o nosso verdadeiro "eu", nossa "alma" e isso não guarda relação nenhuma com ela ser ou não "imaterial".
    Só guarda relação com ela ser a nossa parte mais viva, a unica parte que realmente possui um livre-arbitrio.
    Eu chamo a razão e os sentimentos de mecanicos porque essas partes não possuem livre-arbitrio.
    de uma forma ou de outra estamos fadados sempre  a seguir a vontade divina, então o livre arbitrio traduzido seria:

    " sempre façam a minha vontade ai na terra como céu"
    Somos formiguinhas e Deus é maior que o próprio universo ultra complexo.
    Deus é o universo
    Sua surpresa em ele estar no controle de tudo se você parar para pensar não faz nenhum sentido.
    se tudo e todos que existem  é Deus então só podemos ser uma ilusão divina, ou seja Deus imaginando ser outros seres!
    Não anima crer em um ser magico onipotente, quando nós evidenciamos os limites da razão divina da bacteria aos anjos.
    Se Deus pudesse prever seu proximo pensamento, para ele existiria futuro nem  ação,mas claro que se tais parametros humanos é que eles exsitem para uma parte consciente de Deus, ou seja nós humanos representa uma parte cosnciente de Deus!
    Uma parte Deus que sabe tudo e outra humnana que sabe muito pouco este é  o justo desequilibrio capaz de  causar o movimento das ações!  


    Criaturo disse:
    Na verdade voce argumenta que a vontade divina é a moral a ser seguida,mas como não podemos afirmar ou conhecer tal moral absolutamente , não podemos ter certeza do que venha ser certo , ou ser errado!
    Mas essa é justamente a questão.
    O reconhecimento da própria ignorancia é o caminho da sabedoria e a sabedoria de Deus é loucura aos olhos humanos.
    A submissão humana frente a vontade de Deus se dá através desse reconhecimento da própria incapacidade, onde assumindo que não temos capacidade de entender a moral de Deus passamos a ter fé (confiança) em suas escolhas e determinações, ao invés de tentamos nos fazer conhecedores do bem e do mal como ele e assim terminarmos julgando sua obra como ruim.
    como saber se somos submissos ou não a uma vontade divina desconhecida?
    fico feliz que tenha feito as pazes com Deus até ja esta tentando defender sua bondade.rs...
    bem e mal são conceitos relativo a cada pessoa, normalmente entendemos como bom coisas que nos são prazeirosas e mal coisas que nos causam dor.
    mas lógico que se graças a adão (Deus) temos  discernimento ele deve ser usado principalmente como uma ferramenta de sobrevivência.
    lembra do forista Inseto? se me lembro bem ele questionou qual seria o bem em Deus permitir que uma criança seja estuprada?
    o que me diz?
    Grande parte do sentido da nossa vida aqui é aprender a não julgar as coisas moralmente como fazemos, entendendo que essa é a origem do mal. Somos maus porque nossa moral é distorcida e sabendo disso podemos tomar mais cuidade com nossos atos ao mesmo tempo em que deixamos de julgar as coisas de modo distorcido.

    discordo a partir de 2 consciências o julgamento se torna inevitavel  "por isso que venhão os escandalos porque neste mundo eles ainda são necessarios".
    sim quanto maior  moralidade,maior tambem  serão seus bons frutos!
    se cada um andar por sentidos deferentes não haverá nenhum  sentido social
  • Deus fez adão tomar conhecimento do que podia ou não fazer antes mesmo dele ter provado do fruto do conhecimento.
    então creio que o erro esta mais na desobediência do que no ter adquirido conhecimento!
    o interessante é que Deus fez o homem para errar,mas se erra pune?
    é o que diz essa historinha de adão e eva noparaiso perdido,mas creio que ser humano é aprender acertar e errar , claro que ha naturais reações que não são nem premios nem punições apenas aprendizado!

    http://ateusxcrentes.forumeiros.com/t48-justica-divina-nao-existe#2046
     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Criaturo disse:

    porque se Deus  simplesmente não fizer o seu melhor possivel  o conceito de ser Deus cai por terra, assim é que Deus fica condicionado a sempre ter que agir da melhor forma possivel, Sempre a mais racional!  
    Disto resulta ter se feito humano ignorante, para poder ser livre de uma suposta onisciência, ampliando seu leque de ações  para boas, más , mais ou menos racionais.
    Se isso fosse verdade os animais, quanto mais ignorantes e menos capazes, mais livre seriam. O ser humano seria de todos os seres o menos livre e o mais inferior.
    E Deus seria o ser menos capaz e livre de todos. Sua lógica obviamente está invertida e não precisa ser nenhum gênio pra notar facilmente isso.

    Mesmo porque se Deus fosse "obrigado" a fazer sempre o melhor, ele não poderia "trapacear" e "esquecer" as coisas para poder "fazer o errado", pois essa decisão imoral já contraria a sua premissa, pois ele estaria fazendo o errado de qualquer forma e não precisaria "esquecer" nada pra isso, bastaria agir errado duma vez diretamente.

    A consciência do certo e do errado não condiciona a escolha do certo, o próprio ser humano faz o errado sabendo que é o errado e o faz de proposito muitas vezes por querer praticar o mal.

    A sua premissa de que o conhecimento moral CONDICIONA a ação correta é falsa desde-o principio... Saber o que é o bem não obriga a praticar o bem.
    Criaturo disse:
    uma historia mal contada que da margens a interpretações adversas:
    Muito pelo contrario, mitos como esse são de dificil interpretação justamente porque são bem feitos o suficiente para guardar verdades eternas numa historia boba e facilmente momorizavel que pode sobreviver sendo passada de boca a boca numa época antes da escrita, sem perder seus significados mais profundos.

    O problema não está na historia mas na capacidade e conhecimento moral do interprete.
    Criaturo disse:
    questiono se o aumento  da razão aproxima ou afasta de Deus ?
    Quantos animais tem o conceito de Deus?
    Criaturo disse:
    animais são mais felizes por serem menos racionais?
    Ninguém sabe, ninguém pode "medir" a felicidade de um animal nem a felicidade por si só mede qualquer coisa em relação a liberdade e o resto do que estamos discutindo.
    Um escravo pode ser tão feliz quanto um homem livre.
    Criaturo disse:
    a sombra é um ser mais sutil do que o corpo , ela não existe?
    A sombra é tão "material" quanto todo o resto.
    As coisas mais "imateriais" que existem são os conceitos abstratos e ainda esses se manifestam através de um meio material.
    Criaturo disse:
    mas afinal de contas voce cre na continuação da sua razão, inteligencia ou ser, após o fim do seu corpo?
    por que  se não cre nada disto faz o menor sentido.
    Eu não "creio" em nada disso, só levanto "hipóteses" que eu sei que não passam disso.
    Não é impossível que do ponto de vista de Deus o individuo seja descartável e o que importa seja a evolução da humanidade em si.

    Se você for reparar e questionar quem é você, vai descobrir que o Criaturo de hoje não é o mesmo Criaturo de 20 anos atrás e que aquele individuo já morreu e não existe mais.
    Nossas celulas se renovam a cada 7 anos e nossas ideias podem se renovar ainda mais rapidamente.

    Talvez o individuo morra mas sua contribuição sobreviva para mudar as gerações futuras e é isso que interessa para Deus. Ou será que ele cuida de cada um dos zilhões de formigas e insetos que existem e os manterá imortais pro resto da eternidade como formigas?

    A inimportancia do individuo faz tanto sentido quanto qualquer outra hipótese.
    Criaturo disse:

    se tudo e todos que existem  é Deus então só podemos ser uma ilusão divina, ou seja Deus imaginando ser outros seres!
    Não anima crer em um ser magico onipotente, quando nós evidenciamos os limites da razão divina da bacteria aos anjos.
    Se Deus pudesse prever seu proximo pensamento, para ele existiria futuro nem  ação,mas claro que se tais parametros humanos é que eles exsitem para uma parte consciente de Deus, ou seja nós humanos representa uma parte cosnciente de Deus!
    Uma parte Deus que sabe tudo e outra humnana que sabe muito pouco este é  o justo desequilibrio capaz de  causar o movimento das ações!  
    Pensamentos confusos e contraditórios de uma formiga tentando entender o que é ser um humano.
    Seu cerebro não tem capacidade suficiente para entender o que é Deus, o que ele pode ou não fazer, nem como ele pensa ou deixa de pensar.
    Criaturo disse:
    como saber se somos submissos ou não a uma vontade divina desconhecida?
    E como saber se você não está sozinho aqui sonhando que conversa comigo?
    A existencia precede a razão, não temos como saber nada ao certo, nem se as pessoas a nossa volta existem de fato. Eis a condição humana.
    Criaturo disse:
    bem e mal são conceitos relativo a cada pessoa, normalmente entendemos como bom coisas que nos são prazeirosas e mal coisas que nos causam dor.
    Não, não são. Cheirar cocaina o dia inteiro ao invés de trabalhar nos causa prazer, nem por isso é um "bem".
    Bem e mal são fatos externos ao homem que se relacionam com as escolhas que nos conduzem a evolução pessoal ou a estagnação e auto destruição.
    Isso independe se o bem nos causa dor e o mal prazer, bem como independe da forma como nós julgamos essas coisas.

    O bem continua sendo o bem ainda que o homem o julgue como sendo um mal.
    Bem e mal são realidades objetivas que independem da nossa opinião pessoal.
    Criaturo disse:
    mas lógico que se graças a adão (Deus) temos  discernimento ele deve ser usado principalmente como uma ferramenta de sobrevivência.

    Adão tinha tanto "discernimento" do bem e do mal que terminou expulso do paraiso e jogado no sofrimento. Como já ilustrado a interpretação que você da ao mito tem alguns tantos buracos.
    Criaturo disse:
    lembra do forista Inseto? se me lembro bem ele questionou qual seria o bem em Deus permitir que uma criança seja estuprada?
    o que me diz?

    E porque seria um bem e não um mal? Por acaso o mal existiria se Deus não o permitisse?
     
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • Criaturo disse

    porque se Deus  simplesmente não fizer o seu melhor possivel  o conceito de ser Deus cai por terra, assim é que Deus fica condicionado a sempre ter que agir da melhor forma possivel, Sempre a mais racional!  
    Disto resulta ter se feito humano ignorante, para poder ser livre de uma suposta onisciência, ampliando seu leque de ações  para boas, más , mais ou menos racionais.
    Se isso fosse verdade os animais, quanto mais ignorantes e menos capazes, mais livre seriam. O ser humano seria de todos os seres o menos livre e o mais inferior.E Deus seria o ser menos capaz e livre de todos. Sua lógica obviamente está invertida e não precisa ser nenhum gênio pra notar facilmente isso.
    não é tão simples assim, enquanto ignorante o animal é livre para  agir, comer , beber e caçar , procriar, ir e vir  e descansar na hora que sentir vontade, ja nós  estamos  atrelados a uma maior razão humana! Sempre escravizados pelo tempo de plantar , colher, comer e  qual seria a melhor hora,a opção mais racional!
    deus desejou ser menos racional humano, e nós desejamos ser mais racional deuses sempre buscando pelo paraiso perdido!
     estamos atrelados ao crivo da razão, por isso nossas ações estão apegadas ao medo, ao coletivo,a imaginação, aos achismos.
    nós somos a parte de Deus que pode errar, que pode ser ignorante e que ainda pode aprenderalguma coisa , se estas coisas fossem desnecessarias  seriam inexistentes em Deus, a não ser que voce ache que somos algo que esta fora de Deus.
    a existencia de apenas um unico ser Deus onisciente fica  condicionado a ter que agir sempre ha uma unica opção , a de ser mais corretamente  possivel, caso contrario estariamos conjecturando um deus ilógico que conhecendo a maneira mais objetiva opta pela menos inteligente! mal grado todo nosso sofrimento Deus faz o necessario para manter a existencia da forma mais inteligente possivel, uma criança esta para o  homem, assim como o homem esta para Deus.
    Deus ao tornar uma parte de si humana criou para si mais  opçoes teve mais  liberdade  de ações como aprender o  certo e errado.
    E somos parte de Deus porque não tem como algo estar fora da  existencia Deus!
    concorda? 
    Mesmo porque se Deus fosse "obrigado" a fazer sempre o melhor, ele não poderia "trapacear" e "esquecer" as coisas para poder "fazer o errado", pois essa decisão imoral já contraria a sua premissa, pois ele estaria fazendo o errado de qualquer forma e não precisaria "esquecer" nada pra isso, bastaria agir errado duma vez diretamente.
    o "errado " nesta teoria é voce humano, esta dizendo que Deus agiu  errado ao ter te criado?
    Deus enquanto ser  unico, nele não ha certo nem errado , porque  todas suas  ações divinas são necessarias a existencia, a aminésia  divina é necessaria para formar consciencias  diferentes da dele, ações e pensamentos livres da sua divina razão, então  certo ou errado é o que somos humanos, apenas  seres diferentes  de Deus!
    Deus não  trapaceou a si mesmo porque isso seria burrice, ele apenas desapegou de parte da sua consciência regredindo  as a infancia, Segundo Jesus ensinou quem quiser ser o mestre  primeiro deve ser  servo, então desapegou da sua razão suprema e a dividiu  em varios seres. 
    Mas tambem não foi  por humildade que se rebaixou a ser humano e sim por necessidade, porque embora dificil de se poder acreditar, "ser ignorante" tambem da prazer! o infanto que ainda desconhece o prazer sexual torna sua primeira vez mais prazeirosa do que a segunda onde ja possui tal conhecimento, prazer de poder conhecer, experimentar e sentir pela primeira vez é o que diferencia o inicio e o fim das nossa vidas!
    se para entrar no reino de Deus "é necessario nascer de novo , ser um novo homem"
    Deus ser um novo homem não é trapacear e sim uma necessidade divina! "reciclagem"  
    A existencia só pode existir  para alguem, se Deus não possuisse consciência da sua propria existência não haveria nenhuma existência, claro considerando que Deus seja a propria  existencia universal!
    Sem nenhuma consciência, sem nenhuma existência!
    algo não pode existir  para ninguem, porque o conceito de existir foi criado a partir da consciência do existente!
    Este é o conceito base do ceticismo: "o despercebido pelos sentidos humanos "não" existe!"
    an tes que me venha dizer que isto não tem lógica, voce mesmo disse que toda exsitencia pode ser apenas um produto da imaginação  troque por consciência e chegamos a um consenso!
    voce pode alegar que na lua existe uma pedra fosforecente que ninguem nunca viu, ok mas ela só tornará existente apartir da cosncinetização dos sentidos e  que antes  somente podemos "crer" que ela exista!  
    no caso da morte e afirmação da continuação da existencia sópode ser afirmada por cosnciências ainda existentes!
    pode ser que se todas consciências inclusive a divina fossem anuladas , toda existencia deixaria de ser, porque ser e existir estão atrelados!
    concorda?

      Em um unico ser Deus não ha certo nem errado apenas o necessario sustentando a existência.
    então uma parte de Deus necessitou ser humana  ignorante. sim sentir-se livre da sua onisciência para adquirir maior liberdade de ação, ou como voce prefere dizer  "ação sem apego" ,do tipo um animal que atravessa  uma estrada perigosa despreocupadamente . (logico que se todos irão morrer não ha motivos para preocupações a não ser mantendo a crença que sua existencia continuará de alguma forma), de fato na pratica aquilo que cada ser sente só diz respeito a sua própria  existência! 
    A unica  forma de Deus poder criar ou melhor dizendo se transformar em outro ser diferente é "esquecendo de quem  realmente  é".
     adão é quem representa o melhor o personagem de deus esquecido, veja só que como criança  andava  nu, mas então o conhecimento de que andar nu era mal saiu da onisciência de Deus que claro ja estava embutida no fruto do conhecimento!
    o fruto do conhecimento tornou o homem mais semelhante a Deus por representar o despertar  da consciência  divina que ha em si mesmo!
    a busca pelo prazer não é pecado, por isso  ser  criança ignorante é obra divina.
    Deus não comete erros então é justamente ao contrario a idéia de deus ser humano é se libertar da divina  opressão  da onisciencia.
    Deus é a referencia a ser seguida, se ele se transformou em seres ignorantes é porque esta é a melhor forma de não limitar-se  apenas a uma unica forma onisciente  de  um Deus unico!
    e disto resulta que nós sendo fragmentos  divinos tambem possuimos esta mesma caracteristicas de sermos um ser formado por inumeros seres mais  primitivos as celulas que formam nosso corpo .
    A consciência do certo e do errado não condiciona a escolha do certo, o próprio ser humano faz o errado sabendo que é o errado e o faz de proposito muitas vezes por querer praticar o mal.
    A sua premissa de que o conhecimento moral CONDICIONA a ação correta é falsa desde-o principio... Saber o que é o bem não obriga a praticar o bem.
    no caso do ego humano o egoismo pode querer ignorar a prórpria razão da alma, ele sente que a ação é errada mas necessita experimentar tal liberdade de ação para aprender a reação , mas este meu argumento só é valido para Deus que possui razão absoluta sem ego , sem apego as ações é a pura razão necessaria a manutenção da existência! ele ja conhece todas ações e  reações possiveis, dai necessitou reduzir sua onisciência para poder criar o desconhecido experimentando ações e reações com o prazer de uma criança que o faz pela primeira vez!  
    Deus é um ser amoral e todas suas ações são voltadas a manutenção da existencia, lógico que se não fosse assim a existencia não seria!
    Tudo que a nossa moral considera como bem e mal Deus considera o necessario para existencia.

    E baseado em qual padrão de moralidade o homem pode definir sem medo de errar o que vem a ser o "certo e errado"? 

     Deus ?


    Criaturo disse:
    uma historia mal contada que da margens a interpretações adversas:
    Muito pelo contrario, mitos como esse são de dificil interpretação justamente porque são bem feitos o suficiente para guardar verdades eternas numa historia boba e facilmente momorizavel que pode sobreviver sendo passada de boca a boca numa época antes da escrita, sem perder seus significados mais profundos. O problema não está na historia mas na capacidade e conhecimento moral do interprete.
    ta bom!  Deus cria o bem e o mal e esconde essa verdade dentro de um fruto , permite que o homem o descubra e acaba o punindo  por ter descoberto seu segredo divino.
    nesse caso nem  a desobediencia humana justificaria tal punição ,  pelo contrario justificaria a sabedoria humana que antes mesmo de conhecer o mal da desobediência ja a praticava........kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk....que comédia!
     o homem não tornou-se mal,  ele ja foi criado mal e desobediente a Deus, logo punir o homem por ter sido criado desobediente é assinar o atestado da própria  burrice divina!
    mas ja que não concorda com minhas inrterpretações do paraiso perdido talvez aprecie mais a do forista Marcio:


    http://ateusxcrentes.forumeiros.com/t40-a-genese-como-ela-e
    Ninguém sabe, ninguém pode "medir" a felicidade de um animal nem a felicidade por si só mede qualquer coisa em relação a liberdade e o resto do que estamos discutindo.
    Um escravo pode ser tão feliz quanto um homem livre.
    até mais,mas então por que deveriasmo tentar nos libertamos da escravidão da razão?
    Felicidade é muito importante pois anima a vida do ser , igualmente o sofrimento incentiva a busca pela felicidade!

    Criaturo disse:
    a sombra é um ser mais sutil do que o corpo , ela não existe?
    A sombra é tão "material" quanto todo o resto.
    As coisas mais "imateriais" que existem são os conceitos abstratos e ainda esses se manifestam através de um meio material.
    sim, quis dizer que toda a essencia  dos seres pode ser uma materia sutil e desconhecida!

    Criaturo disse:
    mas afinal de contas voce cre na continuação da sua razão, inteligencia ou ser, após o fim do seu corpo?
    por que  se não cre nada disto faz o menor sentido.
    Eu não "creio" em nada disso, só levanto "hipóteses" que eu sei que não passam disso.
    Não é impossível que do ponto de vista de Deus o individuo seja descartável e o que importa seja a evolução da humanidade em si.
    isso não é verdade ! voce tanto cre na continuação do seu ser que vive em função disto caso contario seria um ser irracional!
    Se você for reparar e questionar quem é você, vai descobrir que o Criaturo de hoje não é o mesmo Criaturo de 20 anos atrás e que aquele individuo já morreu e não existe mais.
    Nossas celulas se renovam a cada 7 anos e nossas ideias podem se renovar ainda mais rapidamente.
    sim mas o tempo de mudança é relativo  a natureza do ser, no entanto mesmo mudando eu sempre saberei que sou eu mesmo e ainda tenho algumas recordações do que eu era quando criança,mas o ser infantil este sim é falso e transitório pois sofre de aminésia existencial, creio  sermos o resultado misto do passado e presente, determinando nosso ser futuro.
    meu cachorrinho até completar um anos comia de tudo incluindo vegetais, agora mais  maduro tornou-se muito  seletivo, esta sim é sua personalidade real!
    aparentemente nossa memória  mais superficial não comporta toda nossa existência, assim ela vai deletando dados menos importantes e guardando o restantes segundo o grau de importância que eles possuem  para o ser e talvez quando estiver mais evoluido poderá ter acesso a uma maior parte da sua existência. 
    Talvez o individuo morra mas sua contribuição sobreviva para mudar as gerações futuras e é isso que interessa para Deus. Ou será que ele cuida de cada um dos zilhões de formigas e insetos que existem e os manterá imortais pro resto da eternidade como formigas?
    legado humano é uma espécie de premio de consolação para seres efemeros que gostariam de permancer vivos até depois de mortos, uma ironia ateia.....kkkkkkkkkkkk
    mas sem sem duvidas existe uma interligação e uma dependencia universal, de modo que tudo e todos agem e reagem entre si, no fim o coletivo é constituido  pelos individuos logo possuem o mesmo grau de importancia! 
    Se a existencia  humana iniciou-se a partir dos micro seres, fica muito dificil saber  em qual tempo iniciou-se a consciência do ser, mas creio que o sentimento de existir seja eterno!
    A inimportancia do individuo faz tanto sentido quanto qualquer outra hipótese.
    mas o coletivo não é composto por individuos ?
    para o individuo a unica consciência que importa é a dele.
    para um ser onisciente, onipresente tudo e todos são unos!
    pensando bem todo individuo esta infundido no universo e mesmo assim continua sentindo sua individualidade!
    é como se fossemos atomos cada um com sua consciencia formando outra coisa!  que eu chamo de Deus!

    Criaturo disse:
    se tudo e todos que existem  é Deus então só podemos ser uma ilusão divina, ou seja Deus imaginando ser outros seres!
    Não anima crer em um ser magico onipotente, quando nós evidenciamos os limites da razão divina da bacteria aos anjos.
    Se Deus pudesse prever seu proximo pensamento, para ele não existiria futuro nem  ação, mas claro que se existem tais parametros humanos é que eles tambem existem para uma parte consciente de Deus, ou seja nós humanos representamos uma parte consciente de Deus!
    Há uma  parte Deus que sabe tudo e outra humana que sabe muito pouco este é  o justo desequilibrio capaz de  causar o movimento das ações!  
    Pensamentos confusos e contraditórios de uma formiga tentando entender o que é ser um humano.
    na verdade pensamentos com erros de escrita, reeditei!
    depois que o atomo começou a questionar sobre a própria  existência, muitas  coisas são possiveis!
    voce não acredita na evoução?
    Seu cerebro não tem capacidade suficiente para entender o que é Deus, o que ele pode ou não fazer, nem como ele pensa ou deixa de pensar.
    poi é por isso creio ser mais que um cérebro 

    Criaturo disse:
    como saber se somos submissos ou não a uma vontade divina desconhecida?
    E como saber se você não está sozinho aqui sonhando que conversa comigo?
    essa é facil!
    se voce fosse um produto da minha esquizofrenia  estaria concordado comigo!
    225px-UmaMenteBrilhante.jpg
    A existencia precede a razão, não temos como saber nada ao certo, nem se as pessoas a nossa volta existem de fato. Eis a condição humana.

    tambem não podemos afirmar que  ​​​​​​​A existencia precede a razão
    naturalmente seres finitos tendem a crer que sempre ha um inicio e um fim, talvez tais coisas existam desde sempre!
    ​​​​​​​
    Criaturo disse:
    bem e mal são conceitos relativo a cada pessoa, normalmente entendemos como bom coisas que nos são prazeirosas e mal coisas que nos causam dor.
    Não, não são. Cheirar cocaina o dia inteiro ao invés de trabalhar nos causa prazer, nem por isso é um "bem".
    normalmente o prazer é menos duradouro do que o sofrimento, enquanto o drogado sentir prazer sentirá se  bem, 
    mas a dor de cabeça poderá ser maior  que o prazer sentido!  A dor esta ai como nosso guia do que vem a ser o bem e o mal!
    Bem e mal são fatos externos ao homem que se relacionam com as escolhas que nos conduzem a evolução pessoal ou a estagnação e auto destruição.
    Isso independe se o bem nos causa dor e o mal prazer, bem como independe da forma como nós julgamos essas coisas.

    O bem continua sendo o bem ainda que o homem o julgue como sendo um mal.
    Bem e mal são realidades objetivas que independem da nossa opinião pessoal.
    digamos que não ha bem maior do que existirmos então graças a Deus que torna possivel esse nosso bem maior!
    admiro  toda essa sua fé na existencia do bem universal,mas a maioria humana tende a conceituar de mal as coisas que lhe são desagradaveis ao ser pessoal! tanto que utilizam se partes da natureza humana como se fossem palavras ofensivas...@#$%¨&*!"$%¨&*.... 
    ​​​​​​​



    Criaturo disse:
    mas lógico que se graças a adão (Deus) temos  discernimento ele deve ser usado principalmente como uma ferramenta de sobrevivência.
    Adão tinha tanto "discernimento" do bem e do mal que terminou expulso do paraiso e jogado no sofrimento. Como já ilustrado a interpretação que você da ao mito tem alguns tantos buracos.
    se ha algum furo nesta historinha da carochinha ele esta bem no meio do fruto do conhecimento do bem e do mal, porque dele ja havia vazado para adão a maldita desobediência antes mesmo dele ter comido o fruto divino.....kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
    ​​​​​​​

    Criaturo disse:
    lembra do forista Inseto? se me lembro bem ele questionou qual seria o bem em Deus permitir que uma criança seja estuprada?
    o que me diz?
    E porque seria um bem e não um mal? Por acaso o mal existiria se Deus não o permitisse?
     acho que a questão mais importante é " poderia haver somente o bem?"  "ou somente o mal" ?
    bem e o mal esta atrelado a todo ser diferente  de Deus, deles é que nascem tais conceitos pessoais , para mim bem e mal são necessarios no mesmo grau  de importancia!

     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado March 18
    Criaturo disse:

    porque se Deus  simplesmente não fizer o seu melhor possivel  o conceito de ser Deus cai por terra, assim é que Deus fica condicionado a sempre ter que agir da melhor forma possivel, Sempre a mais racional!  
    Disto resulta ter se feito humano ignorante, para poder ser livre de uma suposta onisciência, ampliando seu leque de ações  para boas, más , mais ou menos racionais.
    Quem disse que o conceito de Deus cai por terra se ele não fizer sempre o melhor possível? E quem disse virar um humano corrigiria isso?
    Fingir que "esquece" tudo virando um humano para poder "errar" é uma simples trapaça, ao invés disso ele poderia errar deliberadamente.

    Se ele vira um humano para "poder não fazer o melhor possível", então virar humano já não é o melhor possível e você já se contradiz aqui.
    Criaturo disse:

    não é tão simples assim, enquanto ignorante o animal é livre para  agir, comer , beber e caçar , procriar, ir e vir  e descansar na hora que sentir vontade, ja nós  estamos  atrelados a uma maior razão humana! Sempre escravizados pelo tempo de plantar , colher, comer e  qual seria a melhor hora,a opção mais racional!
    É o contrario disso Criaturo, sua lógica está invertida.
    O animal não é "livre" para comer, beber e caçar, ele é OBRIGADO a fazer isso tudo e não pode ESCOLHER plantar.

    Só o homem pode ESCOLHER comer, beber e caçar ou então plantar.
    O animal não tem a escolha, só o homem a tem a escolha e se a maioria tem escolhido plantar é só porque o ser humano é capaz de entender os beneficios disso.

    Mas o fato permanece, o homem pode escolher beber, caçar e procriar, já o animal não pode escolher plantar.
    O homem faz o que faz por ESCOLHA e ele é o ÚNICO que pode escolher entre procriar ou plantar.
    O animal faz o que faz porque é OBRIGADO a isso pelos instintos, ele não pode escolher plantar e é OBRIGADO a procriar.

    Porque sua insitencia em inverter esse fato?
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Criaturo disse:

    se estas coisas fossem desnecessarias  seriam inexistentes em Deus, a não ser que voce ache que somos algo que esta fora de Deus.
    a existencia de apenas um unico ser Deus onisciente fica  condicionado a ter que agir sempre ha uma unica opção , a de ser mais corretamente  possivel, caso contrario estariamos conjecturando um deus ilógico que conhecendo a maneira mais objetiva opta pela menos inteligente! mal grado todo nosso sofrimento Deus faz o necessario para manter a existencia da forma mais inteligente possivel, uma criança esta para o  homem, assim como o homem esta para Deus.
    A unica cosia ilógica aqui é um ser extremamente limitando tentando entender o que é ser onisciente sem o ser, para poder saber o que um ser onisciente pode ou não.
    E a sua falsa solução para um problema que você mesmo inventou é ilógica porque um ser onisciente já saberia que ao se tornar humano faria todas essas coisas erradas e está portanto ESCOLHENDO fazer o errado da mesma forma.

    A sua falsa "solução" portanto não soluciona nada, continua sendo Deus escolhendo fazer a coisa errada e sabendo disso de antemão.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    então uma parte de Deus necessitou ser humana  ignorante. sim sentir-se livre da sua onisciência para adquirir maior liberdade de ação, ou como voce prefere dizer  "ação sem apego" ,do tipo um animal que atravessa  uma estrada perigosa despreocupadamente .
     
    A existencia só pode existir  para alguem, se Deus não possuisse consciência da sua propria existência não haveria nenhuma existência, claro considerando que Deus seja a propria  existencia universal!
     
    porque se Deus  simplesmente não fizer o seu melhor possivel  o conceito de ser Deus cai por terra, assim é que Deus fica condicionado a sempre ter que agir da melhor forma possivel, Sempre a mais racional!  

    Você não percebe a contradição das suas afirmações sobre Deus.

    Deus "não pode", Deus "precisa" Deus é onisciente mas não é livre, etc...

    Você descreve um Deus limitado que é OBRIGADO a fazer coisas por "necessidade" de se tornar algo que ele não é... Uma descrição bem "humana" de um ser incompleto buscando evoluir... Mas acha que seria ilógico um Deus não precisar de nada e poder fazer qualquer coisa.
    E pra corrigir essas "imperfeições" de Deus e "libertar" esse seu Deus imperfeito que é escravizado pelo próprio conhecimento você imagina uma falsa solução dele se fazer "ignorante" mesmo sendo onisciente, o que é uma contradição.
    Um ser onisciente não precisa "experimentar" nada através de ignorância porque ele já conhece tudo, do contrario não é onisciente.

    Você não é capaz se quer de imaginar um Deus menos imperfeito do que esse que acabou de descrever, um Deus limitado que se move com base em desejos egoístas a ponto de criar o mal e o sofrimento para "experimentar" prazeres mundanos.
    Isso ocorre porque um ser imperfeito e limitado não tem capacidade de entender o que é, o que pensa, nem as razões de um ser menos imperfeito e menos limitado do que você próprio.
    Todas as suas teorias imperfeitas sobre as supostas "razões" que você imagina para seu "deus", sempre estarão baseadas na tua imperfeição e na sua incapacidade de entender como funciona uma mente mais capaz do que a sua.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • Quem disse que o conceito de Deus cai por terra se ele não fizer sempre o melhor possível? E quem disse virar um humano corrigiria isso?
    quem diz que a Deus é onipotente, onisciente é a religião, eu creio que tais conceitos deixaram de existir quando ele se fez homem.
    Fingir que "esquece" tudo virando um humano para poder "errar" é uma simples trapaça, ao invés disso ele poderia errar deliberadamente.
    não é trapaça e sim necessidade de poder experimentar a infância  humana, segundo seu raciocinio  Deus ao tornar-se ignorante humano ja cometeu um erro, logo ja errou deliberadamente antes mesmo de ter se  tornado  humano.
    Deus antes de ter se transformado em outros seres era  amoral, portanto poderia fazer o que quisessse  sem ter alguem para poder questiona-lo, este conceito de um deus trapaçeiro, bom e mal, onipotente............nasceu a partir da propria  ignorancia divina na forma de homem!
    Se ele vira um humano para "poder não fazer o melhor possível", então virar humano já não é o melhor possível e você já se contradiz aqui.

    não ha nenhuma contradição porque ser humano é o melhor  para Deus
    é melhor porque permiti nascer ,amar , odiar , sofrer , sonhar, imaginar , ser feliz , acertar , errar ,aprender , crescer , envelhecer , morrer e poder começar  tudo de novo rumo a volta ao paraiso perdido da divindade!

    Deus não é um drogado irresponsavel que premedita a própria  perda da razão para ver no que vai dar, o que poderia até acarretar o fim da existência, ou ele sabe que a evolução humana é inevitavel e segura, ou sua maior razão continua no controle. 
    por comparação a ignorancia humana seria como um "sonho de Deus" ela é necessaria para Deus poder se divertir atuando na forma de infinitos personagens mais ou menos racionais. 
    Dentro desses sonhos alguns do seu personagens vão tornando-se cada vez mais lucidos e mais proximos do paraiso perdido.
    Alem do que ha Deus e deuses ou seja inumeros niveis de racionalidade dos seres, como exemplifiquei o universo Deus seria composto por inumeras células mais ou menos racionais.
    É o contrario disso Criaturo, sua lógica está invertida.
    O animal não é "livre" para comer, beber e caçar, ele é OBRIGADO a fazer isso tudo e não pode ESCOLHER plantar.
    o animal quando sente sede, vai ao rio e bebe, o ser humano raciocina  qual é a melhor hora para digerir agua ,comer e o que comer.
    e todos nós somos obrigados a trabalhar e comer pelo estomago.
    alem do que a leoa decidiu não devorar sua presa o filhote de guinu 
    é fato inegavel que a mesma razão humana que liberta da ignorancia  tambem escraviza com um monte de crendices
    somos escravos da tecnologia, como disse um senhor no matrix reload, se acha que  não somos mais escravizados pelas maquinas tente desliga-las para ver o que acontece?
    mas haja oque houver não tente desligar o What zap, porque voce poderá ser considerado o inimigo numero um da humanidade.
    O animal faz o que faz porque é OBRIGADO a isso pelos instintos, ele não pode escolher plantar e é OBRIGADO a procriar.

    Porque sua insitencia em inverter esse fato?
    o homem não é obrigado a seguir seu instinto procriativo,mas procria  irracionalmente e ja começa a sofrer por isso.
    a insistencia é para poder concluirmos se a razão escraviza na busca para o paraiso perdido ou se ela de fato é o caminho para volta ao paraiso perdido?
    para mim paraiso perdido é uma ilusão do ser humano querendo ser Deus, ou como digo querendo voltar a ser Deus!  
    no entanto esse instinto da evolução racional é necessario a impulsionar e formar o ser.
    os animsia são seres mais intuitivos eles sabem o que devem fazer sem precisarem raciocinar, se Deus conhece o passado , presente e futuro é onisciente talvez seja irracional?
    então ncesitar raciocinar para agir é para seres menos menos evoluidos?
    A unica cosia ilógica aqui é um ser extremamente limitando tentando entender o que é ser onisciente sem o ser, para poder saber o que um ser onisciente pode ou não.
    E a sua falsa solução para um problema que você mesmo inventou é ilógica porque um ser onisciente já saberia que ao se tornar humano faria todas essas coisas erradas e está portanto ESCOLHENDO fazer o errado da mesma forma.

    A sua falsa "solução" portanto não soluciona nada, continua sendo Deus escolhendo fazer a coisa errada e sabendo disso de antemão.
    oniscência é um dogma religioso o qual eu não sou muito fiel, pelo menos na forma humana Deus não sabe la muita coisas.
    Deus fa somente o necessario a existencia, quem acha bem ou mal na suas ações é o ser humano e não o ser Deus.
    Enquanto unico, Deus só pode fazer uma unicao opção  a mais racional e produtiva, dentro ela decidiu expandir suas açãos na forma humana e não ha nada de errado nisto, pelo contrario é maravilhoso ser humano voce não acha?  
    eu posso estar certo ou errado só porque sou humano , ser Deus só pode  estar sempre certo logo é um ser escravo da razão!
    voce não prega que devemos  calar nossa  razão, então por que Deus deveria possuir uma razão ele faz o necessario e isto basta para manter a existencia! 

    Coisas que estão sempe certinhas tornam se desinteressantes e sem novidades não ha interesse pela vida!
     
    Você não percebe a contradição das suas afirmações sobre Deus.

    Deus "não pode", Deus "precisa" Deus é onisciente mas não é livre, etc...
    Você descreve um Deus limitado que é OBRIGADO a fazer coisas por "necessidade" de se tornar algo que ele não é... Uma descrição bem "humana" de um ser incompleto buscando evoluir... Mas acha que seria ilógico um Deus não precisar de nada e poder fazer qualquer coisa.
    todos os seres vivos necessitam de algo para existirem , é de duvidar em um Deus magico sem nenhum  tipo de necessidade ou desejo.
    é racional tentar descobrir o desconhecido através do ja conhecido, no caso eu estou a falar de um Deus deste mundo e não de outro mundo!
    E pra corrigir essas "imperfeições" de Deus e "libertar" esse seu Deus imperfeito que é escravizado pelo próprio conhecimento você imagina uma falsa solução dele se fazer "ignorante" mesmo sendo onisciente, o que é uma contradição.
    Um ser onisciente não precisa "experimentar" nada através de ignorância porque ele já conhece tudo, do contrario não é onisciente.
    de dia voce esta consciente das suas ações sob o julgo da sua razão, a noite necessita  livrar se  dela e passa imaginar-se fazendo tudo que deseja através dos sonhos, la não existe bem e o mal somente desejos, de  sofrer e de ser feliz!
     
    Você não é capaz se quer de imaginar um Deus menos imperfeito do que esse que acabou de descrever, um Deus limitado que se move com base em desejos egoístas a ponto de criar o mal e o sofrimento para "experimentar" prazeres mundanos.
    é  verdade desejo é o que nos move é por isso que um ser imovel não  pode ser considerado nem bom nem mal, neste caso eu acho é que voce que sente-se punido por ser humano, voce acha mal ser humano então acha que deus ser humano tambem é um  mal.
    alem do que conserva uma mentalidade dogmatica que sentir prazer é um mal que deve ser evitado!
    Bobagens! os sentindos estão ai para serem estimulados, são eles que dão forma ao ser isto ou aquilo!
    Jesus é considerado Deus que veio na forma humama, comia e bebia e ensinou que o mal neste mundo é necessario e inevitavel,
    logo o Deus de Jesus possui necessidades e é limitado não onipotente! 
    Isso ocorre porque um ser imperfeito e limitado não tem capacidade de entender o que é, o que pensa, nem as razões de um ser menos imperfeito e menos limitado do que você próprio.
    Todas as suas teorias imperfeitas sobre as supostas "razões" que você imagina para seu "deus", sempre estarão baseadas na tua imperfeição e na sua incapacidade de entender como funciona uma mente mais capaz do que a sua.

    analiso Deus puro e deus após sua transformação humana dai que pode parecer contraditório, claro o ser  humano é ser diferente de Deus , ou seja deus pode se manifestar em inumeras  formas mais ou menos racionais.
    Sim acho Deus um ser limitado, horas ser mal é apenas ser diferente de Deus, voce instintivamente diria que um cientista voltar a ser um bebe ignorante seria um retrocesso, sobre tudo se fosse perdido todo seu cabedal cientifico que no caso seria toda sua razão em agir, ou seja um escravo da razão.
    mas como dizem, se a felidade mora no caminho e não final, poder começar tudo de novo para o ser deve ser muito importante.
    quanto a poder  entender o que Deus pensa, se a minha teroria em ser parte de Deus estiver correta , o que eu penso é o que parte de Deus pensa...hihihihihihihhhhihii  
    Se nada do que eu penso ou imagino for real, pelo menos eu possuo uma ideia própria de deus,melhor do que não ter nenhuma.
     
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Criaturo disse:
    quem diz que a Deus é onipotente, onisciente é a religião, 
    Você se baseia nesses conceitos os tomando como verdadeiros para iniciar sua teoria, ao mesmo tempo em que contraditoriamente nega a onipotência, dizendo que Deus é "obrigado" a certas coisas e "não pode" outras devido a onisciência.

    Mas isso é só você enquanto ser ignorante e limitando tentando imaginar o que pode ou não um ser onisciente e onipotente, se confundindo com tais conceitos.
    Criaturo disse:
    eu creio que tais conceitos deixaram de existir quando ele se fez homem.
    Deus deixou de existir quando se fez homem?
    Se ele continua existindo enquanto um ser consciente e onisciente então sua teoria faz menos sentido ainda, se deixou de existir então não faz mais sentido falar em Deus.
    Se Deus existe enquanto uma consciência separada do homem não existe a "ilusão" de ser um ser humano e ele não precisaria se tornar um e um ser onisciente não precisa disse para saber o que é ser um humano.
    Criaturo disse:

    não é trapaça e sim necessidade de poder experimentar a infância  humana, segundo seu raciocinio  Deus ao tornar-se ignorante humano ja cometeu um erro, logo ja errou deliberadamente antes mesmo de ter se  tornado  humano.
    Ou seja, se ele já pode errar, então ele não tem "necessidade" de fazer nada para poder errar e isso derruba sua teoria.
    A outra contradição está na noção de que um ser onisciente precisa poder "experimentar" algo. Um ser onisciente já tem a ciência do que é ser um ser humano, não precisa virar um para poder "experimentar" isso.
    Criaturo disse:
    não ha nenhuma contradição porque ser humano é o melhor  para Deus
    Mas isso contraria sua teoria de que isso é "necessário" para Deus poder errar, pois sendo onisciente ele supostamente "só pode fazer a melhor escolha".
    Se fazer a escolha errada já é a "melhor para Deus" então ele pode simplesmente faze-la sem precisar virar humano pra isso.
    Você não percebe que você se contradiz nas suas alegações quando tenta explicar o porque Deus tem essas "necessidades".
    Criaturo disse:

    a insistencia é para poder concluirmos se a razão escraviza na busca para o paraiso perdido ou se ela de fato é o caminho para volta ao paraiso perdido?

    Criaturo você só enrrolou e fugiu do fato apontado.
    O fato é que o ser humano pode ESCOLHER fazer tudo o que um animal faz, mas animais não podem ESCOLHER fazer o que humanos fazem.

    Humanos são superiores, tem mais escolhas e um aparato mental que o permite fazer aquilo que nenhum animal pode.
    Sugerir que esse mesmo aparato mental que nos da tanta superioridade em relação as escolhas as quais os animais estão limitados, de algum modo nos escraviza mais do que os animais, e que a ignorancia quanto maior mais libertadora, é simplesmente ficar dando murro em ponta de faca para inverter a realidade.

    Não, a ignorância não é libertadora.
    Não, não ter capacidade racional não torna ninguém mais livre.
    Isso é absolutamente inegável e suas tentativas de inverter isso só mostram o quão distorcidas são suas teorias.
    Criaturo disse:
    Bobagens! os sentindos estão ai para serem estimulados, são eles que dão forma ao ser isto ou aquilo!
    Claro, por isso que um drogado que passa a vida buscando o prazer tem muito futuro... Assim como um cara com obesidade morbida que passa o dia todo comendo, ou um ninfomaniaco, etc, etc, etc....

    É tão facil perceber o absurdo da sua teoria que eu não sei porque insisto em refutar o obvio.
     
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • CRIATUROCRIATURO Member
    editado March 21
    Criaturo disse:
    quem diz que a Deus é onipotente, onisciente é a religião, 
    Você se baseia nesses conceitos os tomando como verdadeiros para iniciar sua teoria, ao mesmo tempo em que contraditoriamente nega a onipotência, dizendo que Deus é "obrigado" a certas coisas e "não pode" outras devido a onisciência.
    Jesus disse que o mal neste mundo é inevitavel e necessario, logo Deus não é onipotente ele é escravizado pela sua  razão, não podendo fazer algo ilógico do tipo  "magicas" que da o poder de fazer qualquer coisa, até mesmo as ilógicas!
    isso mesmo acreditar na onipotencia é acreditar em seres  magicos!
    Deus pode criar outro Deus identico a ele, que não seja ele ou parte dele mesmo, um ser que tenha vindo de fora de dele? 
    Existe algo fora de Deus que não seja ele mesmo?
    a natureza fisica  deste mundo segue um padrão lógico, caso contrario não conseguiriamos repetir alguns fenomemos cientificos, então não vejo  porque fora deste mundo possa exsitir seres magicos capazes de contrariar essa lógica!
    o que pode existir são seres com maior conhecimento cientifico e  capacidade  no dominio   da existencia lógica!

      
     
    Criaturo disse:
    eu creio que tais conceitos deixaram de existir quando ele se fez homem.
    Deus deixou de existir quando se fez homem?
    apenas uma parte de Deus regrediu a infancia humana,  a outra continua tendo consciencia divina, ou se transformou totalmente  porque tem certeza que estará evoluindo sempre, em formas  mais ou menos racionais!
    por exemplo Jesus pode ser o criador desse mundo por isso dizia" quem ve o filho vê ao Pai" 
    voce mesmo  argumentou que mudamos  nossa personalidade  com o tempo .
    argumento que  parte da consciência divina ao se transformar em humana inibiu sua  onipotencia, oniciência  criando  os conceitos morais de   bem e  mal.
    Dai que no final  vejo a multiplicação do ser Deus na criação de  outros seres como uma evolução, claro porque sem  niveis inferiores por comparação tambem  não haveria o nivel superior.
    Seria burrice ser apenas Um, quando se pode ser varios!
    Se ele continua existindo enquanto um ser consciente e onisciente então sua teoria faz menos sentido ainda, se deixou de existir então não faz mais sentido falar em Deus.
    Talvez não faça sentindo falarmos  em um Deus unico
    Se Deus existe enquanto uma consciência separada do homem não existe a "ilusão" de ser um ser humano e ele não precisaria se tornar um e um ser onisciente não precisa disse para saber o que é ser um humano.
    segundo minha teoria ha essas duas possibilidades, ele se transformou totalmente em seres mais ou menos  racionais rumo a uma inevitavel evolução ao meu ver eterna, ou então somente uma parte da sua consciência regrediu a infância humana! e ha ainda uma 3a possibilidade   menos  provavel deu estar falando besteiras!

    Criaturo disse não é trapaça e sim necessidade de poder experimentar a infância  humana,
    segundo seu raciocinio  Deus ao tornar-se ignorante humano ja cometeu um erro, logo ja errou deliberadamente antes mesmo de ter se  tornado  humano.
    Ou seja, se ele já pode errar, então ele não tem "necessidade" de fazer nada para poder errar e isso derruba sua teoria.
    Entenda que enquanto unico Deus, nele não existia os conceitos de certo errado , bem e mal ele era amoral, logo  a necessidade de se transformar em diferentes  seres, antes da sua criação humana não poderia ser considerada uma trapaça para poder burlar a onisciência divina, assim essa  acusação maldosa se tornou   possivel a partir da manifestação  divina na sua forma de NadaSei.
    Claro que ser maldoso é apenas ser diferente de Deus!
    A outra contradição está na noção de que um ser onisciente precisa poder "experimentar" algo. Um ser onisciente já tem a ciência do que é ser um ser humano, não precisa virar um para poder "experimentar" isso.
    creio que ha uma grande difrença entre o saber e o poder sentir

    o que um cientista doutorado em sexo saberia sobre o sexo sem nunca ter expêrimentado?
    Não basta saber é necessario sentir 

    alias acho  mais importante sentir do que saber,  o sentir precede o saber, os sentimentos vem antes da razão!

    "sinto logo existo"

    nssa consciência é formada a patir  dos 5 sentidos  


    Criaturo disse:
    não ha nenhuma contradição porque ser humano é o melhor  para Deus
    Mas isso contraria sua teoria de que isso é "necessário" para Deus poder errar, pois sendo onisciente ele supostamente "só pode fazer a melhor escolha".
    Se fazer a escolha errada já é a "melhor para Deus" então ele pode simplesmente faze-la sem precisar virar humano pra isso.
    Você não percebe que você se contradiz nas suas alegações quando tenta explicar o porque Deus tem essas "necessidades".
     
    me expressei mal ao afirmar que Deus só poderia errar na forma humana, passando a falsa ideia que Deus seria um anjo caido encarnado em homens o diabo. 
    mas mantenho que um unico ser Deus sendo onisciente só pode agir em uma  unica opção, a mais lógica! 
    enquanto Deus   ser unico, esqueça este conceito humano ainda inexistente de  certo ou errado, Deus estava condicionado  apenas a uma unica opção de Ser (nem bom nem mau, nem  certo nem errado e sim a uma unica  lógica necessaria para manter a existencia da melhor forma possivel e essa   lógica diz  que é melhor ser varios do que Ser Unico,porque assim através de N seres conseguiu  diversificar  suas ações.
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    editado March 21
    Criaturo disse:

    Jesus disse que o mal neste mundo é inevitavel e necessario, logo Deus não é onipotente ele é escravizado pela sua  razão, não podendo fazer algo ilógico do tipo  "magicas" que da o poder de fazer qualquer coisa, até mesmo as ilógicas!
    isso mesmo acreditar na onipotencia é acreditar em seres  magicos!
    Deus pode criar outro Deus identico a ele, que não seja ele ou parte dele mesmo, um ser que tenha vindo de fora de dele? 
    Existe algo fora de Deus que não seja ele mesmo?
    Então se ele não tem características como onipotência desse modo absoluto, então porque teria onisciência?
    Se Deus não precisa dessas características já cai por terra a sua teoria de que a onisciência dele o obriga a qualquer coisa.
    Criaturo disse:

    Deus pode criar outro Deus identico a ele, que não seja ele ou parte dele mesmo, um ser que tenha vindo de fora de dele? 
    Existe algo fora de Deus que não seja ele mesmo?
    Existe algo "antes" de Deus?
    Deus "sempre" existiu? Se sim então o que ele fez por toda a eternidade ANTES da criação?

    Novamente você se confunde com a nossa incapacidade de lidar com tais absolutos e entender tais conceitos, para então de modo confuso tentar explicar as coisas com base nessa falta de entendimento.

    O fato é que não entendemos nem podemos entender esse tipo de absoluto.
    Seres limitados não podem compreender o ilimitado.
    Seres vivendo no espaço-tempo não podem entender a ausência de espaço-tempo.
    Seres ignorantes não podem entender o que seria a onisciência nem a onipotência, ou se quer se elas são possíveis e em caso positivo de que forma, se como algo "absoluto" ou como "muito poder" e "muita ciência" mas não exatamente "oni".

    O problema todo que você não para de repetir está em partir da incapacidade de entender tais coisas para tentar explicar os "buracos" na sua própria logica, com mais logica falsa.
    Não são os conceitos como "onisciência" que obrigam Deus a fazer isso ou aquilo, é a sua incapacidade de imaginar o que seria de fato a onisciência, que te obriga a tentar tapar as falhas logicas de tal conceito, com mais logica falsa.
    Criaturo disse:

    apenas uma parte de Deus regrediu a infancia humana,  a outra continua tendo consciencia divina, ou se transformou totalmente  porque tem certeza que estará evoluindo sempre, em formas  mais ou menos racionais!
    Tal teoria não faz sentido porque se Deus continua existindo como onisciente então não existe ilusão de ignorância.
    A unica forma disso funcionar seria ele se transformar em humanos e desaparecer na forma de Deus para verdadeiramente esquecer.
    Mas a pergunta seria, porque um ser onisciente precisaria fazer isso?

    A contradição logica aqui é a de que se ele não sabe o que é ser ignorante então ele não é onisciente de fato, pois existem coisas que ele não sabe. Se ele SABE o que é ser ignorante, ele não precisa fazer isso para saber o que é isso.

    Novamente você está diante da incapacidade humana em lidar com conceitos como onisciência e tentando entender e explicar Deus com base na nossa própria incapacidade em lidar com o conceito de onisciência que talvez seja impossível, uma contradição logica humana, ou se possível é incognoscível para seres limitados, pois o limitado não tem como compreender o ilimitado.
    De qualquer forma você está tentando entender o impossível e explicar o inexplicável.

    Ficar fazendo conjecturas sobre isso tudo até tem seu valor para avaliar os buracos nas nossas próprias crenças e mostrar nossa incapacidade de entender o absoluto, o problema é quando ao invés de perceber essa incapacidade você fica tentando tapar as contradições logicas com mais contradições logicas e termina crendo em teorias sem pé nem cabeça.
    Essa ultima opção é o caminho que você está seguindo.

    A cada percepção de que conceitos como onipotência e onisciência são incognoscíveis/contraditórios, ao invés de você perceber a contradição do próprio conceito ou perceber que um ser limitado e ignorante não tem como definir e entender o que é ser ilimitado e onisciente, você sai tentando inventar explicações para as contradições com mais raciocinios contraditorios.
    Esse ultimo paragrafo resume toda essa discussão e todas as suas teorias. De fato resume bem o que costuma ser a religião em si quando usada como verdade absoluta e lida literalmente.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
  • CRIATUROCRIATURO Member
    editado March 22
     
     
    Sugerir que esse mesmo aparato mental que nos da tanta superioridade em relação as escolhas as quais os animais estão limitados, de algum modo nos escraviza mais do que os animais, e que a ignorancia quanto maior mais libertadora, é simplesmente ficar dando murro em ponta de faca para inverter a realidade.
    a razão escraviza no sentido de ter razão significa ter apego ao mundo e a si mesmo
     
    Não, a ignorância não é libertadora.
    Não, não ter capacidade racional não torna ninguém mais livre.
    Isso é absolutamente inegável e suas tentativas de inverter isso só mostram o quão distorcidas são suas teorias.
    a razão nos torna cativo de conceitos morais e achismos,  por exemplo o ser mais racional alimenta seus filhos, porque é o que a sociedade espera dele, porque ele acha que é sua obrigação de pai, porque a religião diz que se ele não agir assim sera punido com o inferno eterno e o mais eficaz porque no Brasil somente sonegação de pensão da cadeia! hihihihihihhihii
    Ja um viralata engravida outro e  abandona seus filhotes e vai viver sua vida livremente para voltar a pecar sem nenhum peso na sua falta de consciência .....ha..ha..ha..ha..ha.ha  

    Criaturo disse:
    Bobagens! os sentindos estão ai para serem estimulados, são eles que dão forma ao ser isto ou aquilo!
    Claro, por isso que um drogado que passa a vida buscando o prazer tem muito futuro... Assim como um cara com obesidade morbida que passa o dia todo comendo, ou um ninfomaniaco, etc, etc, etc....
    É tão facil perceber o absurdo da sua teoria que eu não sei porque insisto em refutar o obvio.
    por acaso usufluir dos sentindos agora é pecado?
    que queres atrofiar os sentidos ? ou acabar com eles por excessos ? use com moderação e seja feliz!
    porque uma vida sem sentidos não faz nenhum sentido

     
  • CRIATUROCRIATURO Member
    editado March 22
    Criaturo disse:
    Jesus disse que o mal neste mundo é inevitavel e necessario, logo Deus não é onipotente ele é escravizado pela sua  razão, não podendo fazer algo ilógico do tipo  "magicas" que da o poder de fazer qualquer coisa, até mesmo as ilógicas!
    isso mesmo acreditar na onipotencia é acreditar em seres  magicos!
    Deus pode criar outro Deus identico a ele, que não seja ele ou parte dele mesmo, um ser que tenha vindo de fora de dele? Existe algo fora de Deus que não seja ele mesmo?
    Então se ele não tem características como onipotência desse modo absoluto, então porque teria onisciência?
    Se Deus não precisa dessas características já cai por terra a sua teoria de que a onisciência dele o obriga a qualquer coisa.
    bom eu mesmo não gosto de ver Deus como um Super Heroi  , magico então nem pensar! porque se for para pensar prefiro na lógica!
    Mas ha evidencias da  oniciência quando podemos prever o futuro, tenho a impressão que o nosso presente já é passado para Deus!
    Jesus conseguia ver alem da sua visão fisica "disse natanael de onde me conhece sr.?  Jesus: antes de vir ter comigo eu te vi sentado debaixo de uma figueira"
    Se Deus consegue pre ver as reações das sus ações, natural acreditar que ele  aja sempre da forma mais racional possivel.
    alguns argumentam que oniciencia é incompativel com o livre arbitrio humano, eu argumento que tambem é incompativel com livre arbitrio divino.
    Dentro da opção teorica n.1 de que Deus tenha regredido toda sua consciência  na ignorancia da infancia humana, é que ele  teria alcançado tal liberdade.
    Na opção teórica n.2  em que alguma parte da consciência DEUS tenha conservado todas suas caracteristica divinas , neste caso para que  sua  consciência  humana possa realmente gozar de um livre arbitrio , Deus só poderá conhecer nossos pensamentos no exato momento em que o criamos  isto não anula sua onisciência, porque  nem Deus poderá prever seu proximo pensamento, porque seria o caso ilógico de Deus estar ciente de coisas ainda  inexistentes! ou que estejam fora dele!
      
    Existe algo "antes" de Deus?
    Deus "sempre" existiu? Se sim então o que ele fez por toda a eternidade ANTES da criação?
    para mim Deus existe desde sempre, mas é natural seres finitos crerem que tudo tem um inicio e fim!
    Segundo minha teoria Deus antes da criação era apenas um unico nivel de consciência, nele só havia pensamentos sem ação.
    Quando manifestou-se em varios   niveis de consciências , criou difrenças de potencias o que impulsionou a ação movimento e transformações.
    Novamente você se confunde com a nossa incapacidade  de lidar com tais absolutos e entender tais conceitos, para então de modo confuso tentar explicar as coisas com base nessa falta de entendimento.
    vixe!
    O fato é que não entendemos nem podemos entender esse tipo de absoluto.
    Seres limitados não podem compreender o ilimitado.
    é perceptivel que limites são formas criadas pela imaginação porque tudo esta dentro do todo
    Seres vivendo no espaço-tempo não podem entender a ausência de espaço-tempo.

    imagine se alguem dentro de uma esfera totalmente preenchida com agua , se ela conseguiria se movimentar? eu creio que não porque não haveria espaço  para deslocamento de corpos, porque dois corpos não podem ocupar o mesmo local no espaço.
    Então espaço no sentido de vacuo absoluto dentro do universo não existe,mas se for assim então como pode haver movimento de corpos?
    para que haja movimento neste universo é necessario que algum corpo se desloque para outra dimensão e a reciproca tambem pode ser verdadeira.
    o tempo é apenas uma capacidade de obervação da memória do antes e do depois !
    O problema todo que você não para de repetir está em partir da incapacidade de entender tais coisas para tentar explicar os "buracos" na sua própria logica, com mais logica falsa.
    Não são os conceitos como "onisciência" que obrigam Deus a fazer isso ou aquilo, é a sua incapacidade de imaginar o que seria de fato a onisciência, que te obriga a tentar tapar as falhas logicas de tal conceito, com mais logica falsa.
    falta de lógica seria um ser conhecer a forma mais produtiva de alcançar seu pre objetivos e optar por uma forma menos obejtiva:

    E viu o Senhor que a maldade do homem se multiplicara sobre a terra e que toda a imaginação dos pensamentos de seu coração era só má continuamente.
    Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.
    E disse o Senhor: Destruirei o homem que criei de sobre a face da terra, desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito.


    Gênesis 6:5-7
    Criaturo disse:
    1)apenas uma parte de Deus regrediu a infancia humana,  a outra continua tendo consciencia divina.
    2) ou se transformou totalmente  porque tem certeza que estará evoluindo sempre, em formas  mais ou menos racionais!
    Tal teoria não faz sentido porque se Deus continua existindo como onisciente então não existe ilusão de ignorância.
    quanto a este aspecto voce continua se iludindo enquanto ser humano
    1) esta ilusão é parcial referente apenas a parte de Deus manifesta na forma humana 
    2) esta ilusão é absoluta porem regride proporcionalmente a medida que os seres  evoluem rumo a divindade perdida! 
    A unica forma disso funcionar seria ele se transformar em humanos e desaparecer na forma de Deus para verdadeiramente esquecer.
    esta seria a opção teórica 2) ou se transformou totalmente  porque tem certeza que estará evoluindo sempre, em formas  mais ou menos racionais!
    Mas a pergunta seria, porque um ser onisciente precisaria fazer isso?
    para causar ação movimento , poder aumentar sua diversificações de  escolhas, de sentimentos e de  seres, ser isto , ser aquilo.........é bem melhor do que ser sempre o mesmo! 
    por que a natureza divina sempre  parte  do simples para o complexo?
    por que ja não nascemos prontos ?
    porque talvez o prazer esta no caminho e não no  final, o prazer não esta em ser Deus e sim no caminho apara chegar até Deus .  
    neste processo de evolução a reciclagens são necessarias tanto quanto os sonhos onde esquecemos de quem somos e passamos a vivenciar outros personagens .                
    A contradição logica aqui é a de que se ele não sabe o que é ser ignorante então ele não é onisciente de fato, pois existem coisas que ele não sabe. Se ele SABE o que é ser ignorante, ele não precisa fazer isso para saber o que é isso.
    estamos falando do criador de tudo, ou do todo ja existente então o que não faz nenhum sentido é existir algo  para ninguem, para mim algo só passa existir no momento que for concebido por alguma consciência.
    Assim é que tudo o que existe é porque existe alguem capaz de poder conscientizar tal existencia.  
    voce argumenta que se Deus sabe tudo ele não precisaria ter criado nada?
    independente do que voce pensa e faz, voce tem certeza que ira morrer, então ja conhecendo seu futuro não faz nenhum sentido continuar vivendo?
    como ja disse sentir é o que da sentido ao ser , não basta entender , saber ou conhecer para ser é necessario sentir.
    uma vida sem sentidos não faz nenhum sentido 
    Novamente você está diante da incapacidade humana em lidar com conceitos como onisciência e tentando entender e explicar Deus com base na nossa própria incapacidade em lidar com o conceito de onisciência que talvez seja impossível, uma contradição logica humana, ou se possível é incognoscível para seres limitados, pois o limitado não tem como compreender o ilimitado.
    tem mais fé meu bom homem  e tudo lhe será possivel!
    a forma mais preguiçosa de evitar o inicio do trababalho é alegar incapacidade antes de mesmo de tentar algo! 
    pois é errando que se aprende, as vezes é o errado que da certo, é o ilógico que funciona, é o improvavel que ocorre!
    De qualquer forma você está tentando entender o impossível e explicar o inexplicável.

    Ficar fazendo conjecturas sobre isso tudo até tem seu valor para avaliar os buracos nas nossas próprias crenças e mostrar nossa incapacidade de entender o absoluto, o problema é quando ao invés de perceber essa incapacidade você fica tentando tapar as contradições logicas com mais contradições logicas e termina crendo em teorias sem pé nem cabeça.
    Essa ultima opção é o caminho que você está seguindo.

    A cada percepção de que conceitos como onipotência e onisciência são incognoscíveis/contraditórios, ao invés de você perceber a contradição do próprio conceito ou perceber que um ser limitado e ignorante não tem como definir e entender o que é ser ilimitado e onisciente, você sai tentando inventar explicações para as contradições com mais raciocinios contraditorios.
    Esse ultimo paragrafo resume toda essa discussão e todas as suas teorias. De fato resume bem o que costuma ser a religião em si quando usada como verdade absoluta e lida literalmente.

    como ja disse não creio em onipotencia e argumentei o porque,mas a onisciência é possivel ja que em situações casuais nós tambem  podemos prever o futuro.
    quanto a sermos parte da consciência divina o ilógico seria acreditar que existe algo fora de Deus ou que não seja parte dele!  
    quanto haver necessidade divina, digamos que ela seria a própria lógica da nossa existência humana!

    Só que voce tentou refutar essa idéia construindo um espantalho divino alcoolizado do tipo mau carater que enche a cara de pinga, faz uma monte de coisa erradas e depois alega  ignorancia dizendo que não sabe o que faz , porque não  se lembra de nada !  

    sua  tentativa de refutação é  que Deus sendo onisciente sabe o que é ser ignorante , portanto não precisaria se transformar em seres ignorantes apenas para poder fazer coisas menos racionais.
    Se Deus não se transformasse  a existencia  seria sempre a mesma sem ações nem evoluções!
    a lógica esta clarissima se o ser Deus esta condicionado sempre a uma unica ação a mais racional possivel, para poder diversificar seu poder de ação necessitou ser ignorante,para poder praticar ações menos  racionais que a sua  divina!
    Neste sentido que entendo que Jesus afirmou que os males neste mundo são necessarios e inevitaveis, oque tambem anula a onipotencia divina!
    seu argumento de que apenas saber elimina a necessidader de ser e agir é uma furada, não basta  saber que meu estomago cheio sacia minha fome, eu tenho que trabalhar para sentir o prazer de comer !

    Mas não vejo onde esta a contradição desta minha teoria :
    Deus sendo onisciente fica limitado apenas a uma opção lógica a da ação mais racional ,produtiva.
    se transformando na ignorancia humana pode diversificar suas ações entre as mais ou menos racionais.
  • NadaSeiNadaSei Administrator, Moderator
    Criaturo disse:

    a razão nos torna cativo de conceitos morais e achismos,  por exemplo o ser mais racional alimenta seus filhos, porque é o que a sociedade espera dele, porque ele acha que é sua obrigação de pai, porque a religião diz que se ele não agir assim sera punido com o inferno eterno e o mais eficaz porque no Brasil somente sonegação de pensão da cadeia! hihihihihihhihii
    Ja um viralata engravida outro e  abandona seus filhotes e vai viver sua vida livremente para voltar a pecar sem nenhum peso na sua falta de consciência .....ha..ha..ha..ha..ha.ha  

    Afirmação simplesmente falsa visto que o conhecimento moral não OBRIGA a escolha pela ação moral, ele só da conhecimento moral, sendo ainda possível escolher a opção imoral como muitos fazem.

    A sua falacia aqui consiste em afirmar que o conhecimento condiciona a ação, quando na verdade ele não a condiciona.
    Mesmo com conhecimento moral as pessoas ainda continuam livres para escolher a ação imoral e o fazem o tempo todo.
    “A violência comunista não foi mera aberração da psique eslava, mas sim algo diabolicamente inerente à engenharia social marxista, que, querendo reformar o homem pela força, transforma os dissidentes primeiro em inimigos, e depois em vítimas.” - Roberto Campos
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