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Stalin Salvou o Mundo do Nazismo?

VolpiceliVolpiceli Member
editado July 27 em Religião é veneno
Achei este texto em um site, concordam?

O mundo sem ele
A União Soviética seria com certeza um lugar mais agradável de viver. E isso duraria até ser conquistada pela Alemanha nazista, que considerava os eslavos um povo inferior, naturalmente vocacionados à escravidão. O algoz também poderia ter sido o Japão imperial, que tinha planos para atacar o país, mas desistiu quando o ensaio da invasão, uma batalha na Mongólia, em 1939, falhou miseravelmente diante dos tanques e aviões russos, fruto da indústria pesada que acabara de ser criada por Stalin. Ou ainda pelos Estados Unidos depois da Segunda Guerra, se o ditador não tivesse conseguido a bomba atômica com a ajuda de seus espiões. A força da União Soviética na Segunda Guerra não pode ser subestimada. Sem Stalin, o nazismo teria dominado tudo, da Sibéria até a França, e daí, quem sabe, o resto do mundo. Como afirma Pedro Paulo Funari, “a URSS não teria sobrevivido por tantas décadas nem teria havido Guerra Fria”.

https://aventurasnahistoria.uol.com.br/noticias/personagem/monstros-e-genios-as-10-pessoas-mais-influentes-da-historia.phtml
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Comentários

  • JudasJudas Moderator
    Não tenho gabarito pra falar do assunto apesar de ser um interessado no tema.

    Fico com a versão "default" de que Stalin segurou o grosso da situação enquanto os aliados se organizavam e o poder industrial dos EUA, onde não caia nem uma bombinha de São João, produzia e alimentava a logística deles.

    O que teria acontecido se a USSR caísse diante dos nazistas não consigo imaginar.

    Não sei, por exemplo, se uma derrota em Stalingrado e a tomada de Moscow seria o fim.
    Talvez sim porque o comando do exército ficaria "sem cabeça" ou talvez não porque poderia haver tempo de reorganização.
     
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    A URSS recebeu ajuda dos EUA para resistir. 
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    ENCOSTO disse: A URSS recebeu ajuda dos EUA para resistir. 

    Baita ajuda...
    Para citar um só exemplo, dois terços dos caminhões utilizados pelo exército soviético eram de fabricação americana.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado July 29
    Judas disse: 
    Fico com a versão "default" de que Stalin segurou o grosso da situação enquanto os aliados se organizavam e o poder industrial dos EUA, onde não caia nem uma bombinha de São João, produzia e alimentava a logística deles.

    É certo que no fim a liderança brutal de Stalin foi decisiva para a vitória final.  A disposição dele de sacrificar até a última criatura viva da União Soviética para deter os nazistas sem dúvida funcionou.
    Só não se pode esquecer que a invasão da Rússia só foi possível porque de 1939 a 1941 Stalin forneceu todas as condições estratégicas para que a Alemanha avançasse em seu projeto de dominação total, inclusive fornecendo as matérias primas essenciais para a indústria de guerra de Hitler.
    Stalin detinha o poder absoluto, absoluto mesmo. Nesse nível de poder, se tivesse perdido a guerra seria culpa dele, mas não perdeu.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado July 29
    Não sei, por exemplo, se uma derrota em Stalingrado e a tomada de Moscow seria o fim.

    Se vencessem em Stalingrado, os alemães conquistariam as reservas de petróleo do Cáucaso, o que mudaria completamente a História da guerra.
    Mas como a divisão do Grupo de Exércitos Sul deixou a Wehrmacht enfraquecida nesta frente, pode ser que não conseguissem manter a posição mesmo em caso de uma vitória naquela batalha decisiva.

    E Moscou era o centro da burocracia soviética, para onde fluíam todas as informações e onde se concentravam todos os mecanismos de poder que permitiam que Stalin reinasse onipotente e onipresente por todo seu império.
    Difícil dizer se consequiriam montar rede igual em outro lugar, às pressas.
    Pode-se cogitar uma transferência da liderança soviética para algum lugar dos Urais, onde estariam seguros por algum tempo, mas não dá prá saber o quanto o simbolismo de uma Moscou ocupada enfraqueceria a liderança de Stalin e levaria a brechas fatais em seu monopólio do poder.
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Tem um documentário na Netflix "segunda guerra em cores" que mostra algumas falhas do exército alemão. Linha de frente muito agil, e wue ficou famosa (guerra relampago) e retaguarda lenta, muitas vezes com tração animal. Não era raro o pessoal precisar pisar no freio para que as linhas de suprimentos conseguissem alcançar.
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Stalin acreditava que o Japão invadiria a siberia e por isso mantinha um forte exercito la enquanto a Alemanha avançava
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado July 30
    ENCOSTO disse: Tem um documentário na Netflix "segunda guerra em cores" que mostra algumas falhas do exército alemão. Linha de frente muito agil, e wue ficou famosa (guerra relampago) e retaguarda lenta, muitas vezes com tração animal. Não era raro o pessoal precisar pisar no freio para que as linhas de suprimentos conseguissem alcançar.

    A Operação Barbarossa foi totalmente planejada na confiança de que uma vez atacada com força total, as defesas soviéticas desabariam como um castelo de cartas.
    Não era uma expectativa exagerada.
    Se l'Armée, o Exército Francês considerado na época o melhor do mundo, caiu que nem jaca madura ao primeiro chute dos alemães, que dirá da caquética organização militar soviética, reduzida a pó de traque depois que Stalin mandou matar todo mundo que ele achou que podia ameaçar seu poder, o que na interpretação de Stalin podia ser qualquer um com alguma liderança, donde se explica a Wehrmacht cortando o Exército Vermelho que nem faca quente na manteiga na primeira fase da guerra.
    Foi o mesmo tudo ou nada que Hitler apostou nas Ardenas e ganhou.
    Só que a Rússia era muito grande e os russos eram mais duros na queda.
    Deu no que deu...
     
  • CameronCameron Member
    Só que a Rússia era muito grande e os russos eram mais duros na queda.

    E o clima ajudou muito também.
  • JudasJudas Moderator
    ENCOSTO disse: Tem um documentário na Netflix "segunda guerra em cores" que mostra algumas falhas do exército alemão. Linha de frente muito agil, e wue ficou famosa (guerra relampago) e retaguarda lenta, muitas vezes com tração animal. Não era raro o pessoal precisar pisar no freio para que as linhas de suprimentos conseguissem alcançar.

    Eu assisti isso umas 3 vezes já. Antes de ter mo Netflix.
    Pretendo assistir algumas partes de novo agora que está com legendas melhores e mais fácil de assistir.

    O vídeo sobre o assunto do Felipe Castanhari pegou muito conteúdo desse documentário, tanto que foi desmonetizado pelo YT.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado July 30
    Cameron disse:
    Só que a Rússia era muito grande e os russos eram mais duros na queda.

    E o clima ajudou muito também.

    Os alemães atacaram junto com o verão, na esperança que tudo estaria terminado quando o inverno chegasse.
    Só que tinham que ter atacado um pouco antes e foi assim que planejaram inicialmente.
    Mas então... Os italianos fizeram mais uma italianada, invadiram a Grécia, tomaram um pau e estavam prestes a perder as posições que tinham antes de começar a lambança.
    Hitler teve que intervir na Grécia e acabou com a festa em duas semanas, mas isto adiou a Barbarossa, talvez o tempo suficiente para salvar o mundo.
     
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Mesmo tomando a Rússia, iriam cair perante os EUA e Inglaterra. Os caras já decidiram o enigma, tem a bomba atômica e também o peso de manter um front e um território dominado do tamanho da metade do globo. 

    Tudo isso com um exército ja cansado enquanto soldados americanos estavam em forma. 
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Disse decifraram o enigma
  • PugIIPugII Member
    Há anos li uma interessante biografia sobre Estaline, nela soube que ele era um incompetente. No entanto, como é sabido, capaz de sacrificar tudo e todos para esconder os seus erros. Além da vaga ideia de vencer.

    Indústria soviética era quase nula. Já referido, EUA foram um importante fornecedor logístico à URSS. Uma pena isto, sabendo o resultado mais valia que toda a URSS tivesse sido abandonada.

    O controlo do mundo pelos nazis era impossível, quanto muito certas batalhas poderiam ter sido travadas noutras frentes.
    E/ ou a guerra teria demorado um pouco mais a terminar. Isto por o poder militar da Alemanha ou Japão serem inconsequentes a partir de determinada extensão (logística).
    Não sei responder se estes teriam conseguido suprir esta falha se a URSS tivesse caído. Certo é, nesta guerra EUA desenvolveram uma capacidade de alcance que os tornaria mestres do mundo. Japão o exigiu...

    Nota: EUA na actualidade são a única super potência por um motivo: logística.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    PugII disse:
    E/ ou a guerra teria demorado um pouco mais a terminar. Isto por o poder militar da Alemanha ou Japão serem inconsequentes a partir de determinada extensão (logística).
    A Alemanha estava quebrada quando começou a guerra. Tinha investido tudo em suas forças armadas. Se não invadisse os vizinhos, teria sido derrotada pela escassez. Quanto ao Japão, não tinha (nem tem) recursos naturais e também dependia de ocupar territórios.

    Resta saber se ambos teriam tido condições de explorar os recursos dos países invadidos a tempo de ficarem fortes o bastante para manter o território conquistado.
     
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Esse negócio de manter um longo território invadido foi um problema enfrentado pelos romanos. Com certa habilidade e concessão conseguiram manter seu império por seculos. Caiu de cansaço pois historiadores ainda discutem as causas da queda do império.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado August 2
    ENCOSTO disse: Esse negócio de manter um longo território invadido foi um problema enfrentado pelos romanos. Com certa habilidade e concessão conseguiram manter seu império por seculos. Caiu de cansaço pois historiadores ainda discutem as causas da queda do império.
    Os romanos, em sua origem, eram um povo de agricultores que produzia tudo o que consumia e tinha uma cultura de viver sem luxo nem supérfluos.

    Por volta de 200 a.C., começou a expansão para fora da Itália e foi aí que teve início a decadência (embora ainda tivessem durado quase 700 anos mais).

    Roma foi inundada de escravos, de comida e de riqueza vindos das terras conquistadas. Aos poucos, parou de produzir sua própria comida e as indústrias e fazendas ficaram nas mãos de escravos, desempregando a classe média de artesãos e agricultores. 

    A classe alta, em contacto com os povos do oriente, passou a copiar sua vida de luxo e ostentação. Construíram mansões em Roma e enormes casas de campo nas províncias. Enquanto isto, o povão pobre (ex-classe média) recebia uma pensão vitalícia e não pagava mais impostos. E não trabalhava, pois não podia competir com os escravos.

    Ao longo dos séculos, o luxo e riqueza só aumentaram e, com eles, a necessidade de se cobrar cada vez mais impostos das províncias, na forma de dinheiro e comida. A última expansão do império foi a conquista da Dácia (hoje Romênia) apenas por causa de suas minas de ouro.

    Isto, e mais a luta pelo poder que levava a um imperador ser sempre derrubado pelo próximo, criaram insatisfação nas províncias conquistadas e, quando chegaram os bárbaros germânicos, muito pouco pôde ser feito além de acordos para que governassem os territórios que tinham ocupado, embora respeitando a autoridade do imperador.

    Até o dia em que derrubaram o imperador da vez e ninguém quis ocupar o cargo.
  • ENCOSTOENCOSTO Member
    Os papas ocupavam cargos de imperador também, não? 
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    ENCOSTO disse: Os papas ocupavam cargos de imperador também, não? 
    Dividiam o poder com eles. Davam o aval a eles.
     
  • PugIIPugII Member
    ENCOSTO disse: Esse negócio de manter um longo território invadido foi um problema enfrentado pelos romanos. Com certa habilidade e concessão conseguiram manter seu império por seculos. Caiu de cansaço pois historiadores ainda discutem as causas da queda do império.

    Romanos intregavam os povos conquistados como escravos ou cidadãos ( ou se tivessem azar eram dizimados).
    Os nazis tiveram na sua agenda dizimar povos inteiros...foram ineficientes comparados com os romanos.

    No entanto, esquecemos aqui o nascimento da ideia do Estado-Nação, que veio alterar o modo como os povos se viam a si mesmos. Se outrora o que os povos queriam era sossego, pouco importava o nobre que o mandava neles, na modernidade foram educados para verter sangue pela ideia de pátria.

    p.s. qual a chance de os brasileiros aceitarem ser governados por Lisboa de novo, mesmo se melhor governados?
  • PugIIPugII Member
    Fernando_Silva disse:
    ENCOSTO disse: Esse negócio de manter um longo território invadido foi um problema enfrentado pelos romanos. Com certa habilidade e concessão conseguiram manter seu império por seculos. Caiu de cansaço pois historiadores ainda discutem as causas da queda do império.
    Os romanos, em sua origem, eram um povo de agricultores que produzia tudo o que consumia e tinha uma cultura de viver sem luxo nem supérfluos.

    Por volta de 200 a.C., começou a expansão para fora da Itália e foi aí que teve início a decadência (embora ainda tivessem durado quase 700 anos mais).

    Roma foi inundada de escravos, de comida e de riqueza vindos das terras conquistadas. Aos poucos, parou de produzir sua própria comida e as indústrias e fazendas ficaram nas mãos de escravos, desempregando a classe média de artesãos e agricultores. 

    A classe alta, em contacto com os povos do oriente, passou a copiar sua vida de luxo e ostentação. Construíram mansões em Roma e enormes casas de campo nas províncias. Enquanto isto, o povão pobre (ex-classe média) recebia uma pensão vitalícia e não pagava mais impostos. E não trabalhava, pois não podia competir com os escravos.

    Ao longo dos séculos, o luxo e riqueza só aumentaram e, com eles, a necessidade de se cobrar cada vez mais impostos das províncias, na forma de dinheiro e comida. A última expansão do império foi a conquista da Dácia (hoje Romênia) apenas por causa de suas minas de ouro.

    Isto, e mais a luta pelo poder que levava a um imperador ser sempre derrubado pelo próximo, criaram insatisfação nas províncias conquistadas e, quando chegaram os bárbaros germânicos, muito pouco pôde ser feito além de acordos para que governassem os territórios que tinham ocupado, embora respeitando a autoridade do imperador.

    Até o dia em que derrubaram o imperador da vez e ninguém quis ocupar o cargo.

    Interessante, seria um prazer escuta-lo falar dos romanos aí tomando um guaraná.

    Os romanos foram um império que aos poucos gerou uma casta de gente parasitária, tipo a direita no poder hahaha
    (sério e brincadeira ao mesmo tempo).

    Deixaram de produzir, nem faziam serviço militar preferindo pagar a mercenários. No dia seguinte os mercenários conquistaram o império.

    A isto se junta a incapacidade progressiva de integrar mais populações conquistadas. 
  • PugIIPugII Member
    Fernando_Silva disse:
    PugII disse:
    E/ ou a guerra teria demorado um pouco mais a terminar. Isto por o poder militar da Alemanha ou Japão serem inconsequentes a partir de determinada extensão (logística).
    A Alemanha estava quebrada quando começou a guerra. Tinha investido tudo em suas forças armadas. Se não invadisse os vizinhos, teria sido derrotada pela escassez. Quanto ao Japão, não tinha (nem tem) recursos naturais e também dependia de ocupar territórios.

    Resta saber se ambos teriam tido condições de explorar os recursos dos países invadidos a tempo de ficarem fortes o bastante para manter o território conquistado.
     

    Eles possuíam a brutalidade para realizarem as suas intenções. Do lado oposto encontraram igual determinação.
    Felizmente, que eles eram fracos em recursos, pois talvez tudo tivesse sido diferente.

     
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    PugII disse:
    Os romanos foram um império que aos poucos gerou uma casta de gente parasitária, tipo a direita no poder hahaha
    (sério e brincadeira ao mesmo tempo).

    Deixaram de produzir, nem faziam serviço militar preferindo pagar a mercenários. No dia seguinte os mercenários conquistaram o império.
    Os bárbaros germânicos não invadiram o império com exércitos de conquista e sim migraram para lá fugindo dos hunos. Acabaram integrados, ocupando muitas funções importantes.

    Os romanos, inicialmente, não tinham um exército profissional. Quando necessário, parte dos cidadãos era convocada conforme a necessidade e, depois, voltavam para a lavoura. Só mais tarde, aos poucos, é que as tropas se tornaram permanentes.

    Acontece que o grosso desse exército vinha da classe média - e a classe média ficou pobre ou foi dizimada pelas guerras de expansão (só na conquista da Espanha morreram 300 mil). A partir de uma certa época, o jeito foi recrutar entre os povos conquistados (mesmo porque não havia romanos suficientes para cobrir um território cada vez maior).

    Mas não eram mercenários no sentido de lutar para quem pagasse mais. Pelo contrário, eram mais fiéis a seus generais que ao imperador. E com frequência o ajudavam a tomar o trono. Era para evitar isto que as tropas tinham que ficar fora do território italiano. César, ao atravessar o Rubicão, foi o primeiro a desafiar esta lei.

    Note-se que o chefe bárbaro que derrubou o último imperador assumiu o comando, mas não ocupou o trono. Na cabeça dele, o império ainda existia e o trono deveria ficar vazio aguardando um sucessor legítimo. Só que não veio ninguém. O imperador do Oriente acabou indicando um representante (que era um bárbaro educado na corte de Constantinopla) e o império, de certa forma, ainda durou uns 50 anos, mas, com a disputa pela sucessão desse representante e a invasão do norte pelos lombardos, o que restava do império se fragmentou.




     
  • PugIIPugII Member
    Os bárbaros germânicos não invadiram o império com exércitos de conquista e sim migraram para lá fugindo dos hunos. Acabaram integrados, ocupando muitas funções importantes.

    Vc me fez lembrar uma resposta minha num exame de historia, o único que disse isso mesmo que vc referiu.

     
  • PugIIPugII Member
    Gosto desses detalhes todos, mais ainda se poderiam acrescentar.

    Saudades do tempo em que os canais de documentários eram úteis. Mas o capitalismo exige lucro e cutlura não é sempre lucrativa.

    Ainda restam os livros. Bem Haja!
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    PugII disse:
    Saudades do tempo em que os canais de documentários eram úteis. Mas o capitalismo exige lucro e cutlura não é sempre lucrativa.
    Num regime de esquerda, o Ministério da Verdade destrói ou reescreve os documentários para que fiquem conformes à versão do Partido.
  • Fernando_Silva disse:
    PugII disse:
    Saudades do tempo em que os canais de documentários eram úteis. Mas o capitalismo exige lucro e cutlura não é sempre lucrativa.
    Num regime de esquerda, o Ministério da Verdade destrói ou reescreve os documentários para que fiquem conformes à versão do Partido.

    kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • PugIIPugII Member
    Fernando_Silva disse:
    PugII disse:
    Saudades do tempo em que os canais de documentários eram úteis. Mas o capitalismo exige lucro e cutlura não é sempre lucrativa.
    Num regime de esquerda, o Ministério da Verdade destrói ou reescreve os documentários para que fiquem conformes à versão do Partido.

    Vc descreve um regime totalitário e isto não tem a ver como ser de esquerda ou direita.
    Cuidado para que a cegueira anti-esquerda não o acabe levando ao totalitarismo.
  • PugII disse:
    Fernando_Silva disse:
    PugII disse:
    Saudades do tempo em que os canais de documentários eram úteis. Mas o capitalismo exige lucro e cutlura não é sempre lucrativa.
    Num regime de esquerda, o Ministério da Verdade destrói ou reescreve os documentários para que fiquem conformes à versão do Partido.

    Vc descreve um regime totalitário e isto não tem a ver como ser de esquerda ou direita.
    Cuidado para que a cegueira anti-esquerda não o acabe levando ao totalitarismo.

    DOENTE ...
    Não tenho motivos pra acreditar em uma Divindade .
    O campo do saber é denso e inesgotável , isso é fascinante e muitas vezes frustrante .
    O futuro é = 1 e não pode ser outro .Que a sorte nos acompanhe amém .
    "Eu canto com a minha alma, com o meu corpo, com o meu sexo... Eu canto inteira! "
     Janis Joplin
    Azafatas-a-todo-o-nada.jpg
     
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado August 5
    PugII disse:
    Vc descreve um regime totalitário e isto não tem a ver como ser de esquerda ou direita.
    Cuidado para que a cegueira anti-esquerda não o acabe levando ao totalitarismo.
    Cuidado para não confundir aquilo a que chamam de esquerda na Europa com as esquerdas que oprimem o povo, tipo Coreia do Norte, Cuba ou Venezuela, ou que defendem esses regimes e tentam implantar algo semelhante, tipo a brasileira.
     
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