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Comentários

  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Se os bandidos (fortemente) armados forem incapacitados antes de a polícia chegar, haverá muito menos tiros (ou nenhum) e menos mortes por balas perdidas.

    Se o bandido está lá com metralhadora, fuzil e até bazuca, significa que está pronto para a guerra. Aguente as consequências.

    Pessoalmente, acho que o tiro deveria apenas incapacitar, sem matar, para reduzir as críticas.
     
  • LeandroLeandro Member
    editado November 3
    @Judas disse: Alguém vai encarar minha candidata?

    Márcia Tiburi, eu escolho você!

    Ataque do CU!!!



     
  • JudasJudas Moderator
    Rapaiizzzzz, a Marcia Ti-burra é chumbo gosso, hein?!
  • LeandroLeandro Member
    editado November 3
    Rapaiizzzzz, a Marcia Ti-burra é chumbo gosso, hein?!

    Tem aquele vídeo da "Lógica do Assalto by Márcia Tiburi" mas eu não postei por que foi há uns 2 anos!
  • Pessoalmente, acho que o tiro deveria apenas incapacitar, sem matar, para reduzir as críticas.

    Bem, espero que com o Bolsonaro na presidência, acabe-se com essa besteira de que o policial tem de dar tiros com muito cuidado para não matar o bandido, como se este tivesse a mesma preocupação com relação ao policial ou suas vítimas. Se o bandido saca a arma e atira contra o policial, este tem de revidar dando tiro na cabeça do bandido para matá-lo ou incapacitá-lo PERMANENTEMENTE. Não há dúvidas de que o tal bandido É CULPADO e portanto é desnecessário levá-lo a um tribunal onde ele exercerá seu amplo direito à defesa, ao contraditório, ao afirmatório, ao supusitório. Ao policial, nesta situação, cabe atuar como promotor, juri, juiz e CARRASCO.
    Tem que ser mesmo muito burro para achar que quem está com uma arma na mão e no meio de um tiroteio vai ficar pensando para atirar. Nessa hora, de tanto pensar, morreu um burro. Vez por outra, ouço notícias em que "houve intensa troca de tiros", mas os bandidos fugiram e ninguém se feriu... Acho que os gualdas têm de treinar boa pontaria.
  • JudasJudas Moderator
    Botânico disse:
    Pessoalmente, acho que o tiro deveria apenas incapacitar, sem matar, para reduzir as críticas.

    Bem, espero que com o Bolsonaro na presidência, acabe-se com essa besteira de que o policial tem de dar tiros com muito cuidado para não matar o bandido, como se este tivesse a mesma preocupação com relação ao policial ou suas vítimas. Se o bandido saca a arma e atira contra o policial, este tem de revidar dando tiro na cabeça do bandido para matá-lo ou incapacitá-lo PERMANENTEMENTE. Não há dúvidas de que o tal bandido É CULPADO e portanto é desnecessário levá-lo a um tribunal onde ele exercerá seu amplo direito à defesa, ao contraditório, ao afirmatório, ao supusitório. Ao policial, nesta situação, cabe atuar como promotor, juri, juiz e CARRASCO.
    Tem que ser mesmo muito burro para achar que quem está com uma arma na mão e no meio de um tiroteio vai ficar pensando para atirar. Nessa hora, de tanto pensar, morreu um burro. Vez por outra, ouço notícias em que "houve intensa troca de tiros", mas os bandidos fugiram e ninguém se feriu... Acho que os gualdas têm de treinar boa pontaria.

    Acho que a situação sugerida pelo Fernando é a específica do vídeo da Globo.

    O Policial sniper tem o elemento surpresa, o bandido ainda não atirou então da-se o tiro pra imobilizar e levar preso.  Isso poderia diminuir o chororô dos direitos dos manos.

    Não sei se devemos ficar com medo do chororô, ele vai ocorrer de qualquer jeito.

    Por mim, matem todos e depois discutimos o assunto.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    Tem um nome prá grupos armados de fuzil submetendo territórios ao seu domínio:
    Força de ocupação.
    Tem que ser muito idiota ou safado prá não reconhecer que situações de guerra têm que ser tratadas como situações de guerra.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Judas disse:
    O Policial sniper tem o elemento surpresa, o bandido ainda não atirou então da-se o tiro pra imobilizar e levar preso.  Isso poderia diminuir o chororô dos direitos dos manos.

    Não sei se devemos ficar com medo do chororô, ele vai ocorrer de qualquer jeito.

    Por mim, matem todos e depois discutimos o assunto.
    Acho que um monte de bandidos paraplégicos se arrastando por aí de muletas ou cadeira de rodas terá mais efeito psicológico que bandidos mortos e esquecidos.
     
  • HuxleyHuxley Member
    editado November 4
    Acauan disse: Tem um nome prá grupos armados de fuzil submetendo territórios ao seu domínio:
    Força de ocupação.
    Tem que ser muito idiota ou safado prá não reconhecer que situações de guerra têm que ser tratadas como situações de guerra.

    Mesmo nas guerras, há o chamado "devido processo legal". Isso inclui as formalidades para decretação de Estado de sítio defensivo: decreto do presidente da República, após prévia autorização do Congresso Nacional e prévia oitiva do Conselho da República e do Conselho de Defesa Nacional, não vinculantes. Há também princípios e regulamentos que devem ser seguidos, segundo o direito internacional. Por exemplo, matar um inimigo rendido ou um cidadão que não representa ameaça é considerado crime de execução, previsto na Convenção de Genebra.

    Então, não faz sentido, como prinípio universal, a frase de Witzel "A polícia vai mirar na cabecinha e...fogo". Isso seria perigoso e talvez ilegal. Traficantes portam armas para intimidar moradores de favelas. Se snipers tem carta branca para matar, então seria possível que traficantes usassem cidadãos inocentes coagidos para fazer tal intimidação usando-os como se fossem funcionários-substitutos da facção criminosa nesta função específica.  O conjunto de situações quase nunca são os mesmos, portanto mesmo confrontos com o narcotráfico podem ter particularidades em relação a uma guerra típica. 
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    editado November 5
    Huxley disse:
    Então, não faz sentido, como prinípio universal, a frase de Witzel "A polícia vai mirar na cabecinha e...fogo". Isso seria perigoso e talvez ilegal. Traficantes portam armas para intimidar moradores de favelas. Se snipers tem carta branca para matar, então seria possível que traficantes usassem cidadãos inocentes coagidos para fazer tal intimidação usando-os como se fossem funcionários-substitutos da facção criminosa nesta função específica.  O conjunto de situações quase nunca são os mesmos, portanto mesmo confrontos com o narcotráfico podem ter particularidades em relação a uma guerra típica. 
    1. Os bandidos já estão em guerra declarada, entre si e com a polícia
    2. Eles não vão entregar as armas por bem
    3. Se a polícia entrar na favela, vai ser morta
    4. Sendo morta ou não, inocentes vão morrer no fogo cruzado
    5. Talvez seja possível determinar com antecedência quem são os bandidos e quem são os inocentes obrigados a portar uma arma
    6. Os bandidos sabem o risco que correm. Os snipers serão apenas uma tática diferente, não uma agressão inesperada e injustificada
    7. A opção é não fazer nada ou policiais e inocentes continuarem morrendo
  • Fernando_Silva disse:
    Huxley disse:
    Então, não faz sentido, como prinípio universal, a frase de Witzel "A polícia vai mirar na cabecinha e...fogo". Isso seria perigoso e talvez ilegal. Traficantes portam armas para intimidar moradores de favelas. Se snipers tem carta branca para matar, então seria possível que traficantes usassem cidadãos inocentes coagidos para fazer tal intimidação usando-os como se fossem funcionários-substitutos da facção criminosa nesta função específica.  O conjunto de situações quase nunca são os mesmos, portanto mesmo confrontos com o narcotráfico podem ter particularidades em relação a uma guerra típica. 
    1. Os bandidos já estão em guerra declarada, entre si e com a polícia
    2. Eles não vão entregar as armas por bem
    3. Se a polícia entrar na favela, vai ser morta
    4. Sendo morta ou não, inocentes vão morrer no fogo cruzado
    5. Talvez seja possível determinar com antecedência quem são os bandidos e quem são os inocentes obrigados a portar uma arma
    6. Os bandidos sabem o risco que correm. Os snipers serão apenas uma tática diferente, não uma agressão inesperada e injustificada
    7. A opção é não fazer nada ou policiais e inocentes continuarem morrendo

    Um problema é que o abate será considerado anticonstitucional. Se alguém abater Gusttavo Lima por ele portar seu fuzil, a anticonstitucionalidade disso independe de ele estar ou não numa favela. Garantias constitucionais como essas só podem ser suspensas em Estado de sítio, que depende das formalidades jurídicas que já mencionei. Não existe essa coisa do Judiciário poder desobedecer o ordenamento jurídico. Se fosse permitido aos juízes desobedecerem leis por eles considerarem injustas, os juízes injustos teriam carta branca para desobedecer as leis justas. Parece que a coisa do abate de Witzel pende mais para a necessidade de se mudar a lei do que achar uma interpretação na lei que permita tal ato.

    Outra questão é que o apelo ao "isso vai dar certo, pois vai mais poupar do que desperdiçar vidas". Isso embute as promessas da eficácia das previsões de analistas de inteligência. Mas sabemos do histórico preditivo pobre dos planejadores estatais que acham que o mundo vai seguir bastante fielmente suas "equações científicas". Isso é especialmente verdadeiro quando se discute a implementação de inovações.
  • LeandroLeandro Member
    editado November 6
    @Huxley disse: Um problema é que o abate será considerado anticonstitucional.

    Se o sniper agir enquanto a polícia estiver subindo o morro e os bandidos estiverem lá em cima mirando ou atirando nos policiais, seria anticonstitucional?
  • Leandro, isso não se encaixa na declaração de Witzel, que falou em sniper atirar no indivíduo independentemente de ele estar mirando o fuzil em alguém ou não.
  • Na verdade, não seria nem apenas atirar... A expressão que foi usada nas discussão foi "mirar na cabecinha e atirar".
  • LeandroLeandro Member
    editado November 6
    @Huxley disse: Leandro, isso não se encaixa na declaração de Witzel, que falou em sniper atirar no indivíduo independentemente de ele estar mirando o fuzil em alguém ou não.

    Fiz a pergunta independente de alguma declaração, pois acredito que neste caso a polícia teria vantagem usando snipers como cobertura.



     
  • Leandro disse:
    @Huxley disse: Leandro, isso não se encaixa na declaração de Witzel, que falou em sniper atirar no indivíduo independentemente de ele estar mirando o fuzil em alguém ou não.

    Fiz a pergunta independente de alguma declaração, pois acredito que neste caso a polícia teria vantagem usando snipers como cobertura.



     

    Eu só sei que é valido o ato de disparar contra  bandido que age oferecendo resistência armada. Mas não é apenas disso que trata os dilemas mais difíceis de se resolver discutidos neste tópico.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    Huxley disse:
    Eu só sei que é valido o ato de disparar contra  bandido que age oferecendo resistência armada. Mas não é apenas disso que trata os dilemas mais difíceis de se resolver discutidos neste tópico.
    E se o bandido for considerado como integrante de um exército de ocupação?
    Um inimigo que invadiu parte do território nacional e mantém cidadãos brasileiros como reféns?
     
  • Por que a vida do bandido é tão valiosa? Ora, se um cara está andando com um fuzil na favela, certamente não deve ser apenas um simples e inocente cidadão que tem uma arma para se proteger...
    Como se pode ver, os bandidos sentem-se tão seguros que podem andar armados ostensivamente, pois o policial NÃO PODE atirar contra ele. O que pode acontecer é que aí os bandidos serão mais discretos se o policial pode atirar na cabeça dele, mesmo que não esteja em meio a um tiroteio.
  • AcauanAcauan Administrator, Moderator
    editado November 8
    Fernando_Silva disse:

    E se o bandido for considerado como integrante de um exército de ocupação?
    Um inimigo que invadiu parte do território nacional e mantém cidadãos brasileiros como reféns?

    É este exatamente o ponto.
    Do mesmo modo que é completamente admissível que um atirador de elite abata um sequestrador que mantém um refém sob ameaça armada, esteja ou não o sequestrador apontando a arma naquele momento, é completamente admissível que grupos guerrilheiros portando armas de guerra, desfilando pela favela, estão mantendo aquela população como refém e podem e devem ser tratados pela mesma regra.

    E interpretação do texto constitucional neste país virou bunda, todo mundo tem a própria.
    Depois que o STF decidiu que a definição constitucional de que casamento é a união entre homem e mulher admite o casamento gay, admitir que traficante desfilando com fuzil pode ser tratado como o sequestrador do exemplo é o de menos.
     
  • SURREAL: na Globonews, analista afirma que bandidos compram fuzis por causa da polícia

  • HuxleyHuxley Member
    editado November 8
    Acauan disse:
    Fernando_Silva disse:

    E se o bandido for considerado como integrante de um exército de ocupação?
    Um inimigo que invadiu parte do território nacional e mantém cidadãos brasileiros como reféns?

    É este exatamente o ponto.
    Do mesmo modo que é completamente admissível que um atirador de elite abata um sequestrador que mantém um refém sob ameaça armada, esteja ou não o sequestrador apontando a arma naquele momento, é completamente admissível que grupos guerrilheiros portando armas de guerra, desfilando pela favela, estão mantendo aquela população como refém e podem e devem ser tratados pela mesma regra.

    E interpretação do texto constitucional neste país virou bunda, todo mundo tem a própria.
    Depois que o STF decidiu que a definição constitucional de que casamento é a união entre homem e mulher admite o casamento gay, admitir que traficante desfilando com fuzil pode ser tratado como o sequestrador do exemplo é o de menos.
     
     
    O artigo 23 do Código Penal estabelece que não há crime se o agente o pratica em legitima defesa. Já o artigo 25 define que age em legítima defesa quem, “usando moderadamente dos meios necessários, repele injusta agressão, atual ou iminente, a direito seu ou de outrem”.

    Logo, o policial que atirar em uma situação de conflito, ou quando ele ou outra pessoa estiverem correndo risco, não será responsabilizado por homicídio. O que ele não pode fazer é disparar gratuitamente, quando isso não é necessário. Nesse caso, o agente responde por seu excesso doloso ou culposo.

    Mas o Código Penal não admite a presunção de que o porte de fuzil significa agressão iminente, afirma o professor de Direito Penal da Universidade Federal do Rio de Janeiro e advogado criminalista Salo de Carvalho. Segundo ele, é preciso que, efetivamente, haja um risco real de agressão.

    “O simples fato de alguém portar uma arma não supre a necessidade de avaliação dos demais requisitos. Há necessidade de verificar, concretamente, se há uma situação de agressão real (não hipotética), atual ou iminente”, avalia Salo de Carvalho.

    (...)“Imagine um atirador de elite, que esteja em um ponto no qual sequer possa ser visto, a olho nu, por alguém que ilegalmente porta um fuzil. Pela posição do governador, o atirador poderia ‘abater’ (o que se trata de um grotesco eufemismo) tal indivíduo. Essa pessoa, por certo, estará em atitude ilícita mas, certamente não está na iminência de agredir o atirador que, sequer está sendo avistado por ele. Para mim, isso seria homicídio, e não haveria legítima defesa”, argumenta Badaró.

    Porém, o advogado Breno Melaragno Costa, professor de Direito Penal da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, entende que, se alguém porta um fuzil, há uma situação de agressão iminente. Dessa forma, legalmente, o policial não precisa esperar que a pessoa ameace disparar ou dispare para atirar nela.

     O problema, na visão de Costa, é que só é considerada legítima defesa a reação com o uso moderado dos meios necessários. E atirar para matar um portador de arma de uso restrito é excessivo, analisa. “O ideal seria um tiro que não necessariamente visasse matar de primeira”, destaca.

    Fonte: https://www.conjur.com.br/2018-out-30/proposta-witzel-abater-portador-fuzil-inocua-ilegal

    O caso descrito no último parágrafo é o que já acontece. Eu vi um vídeo no You Tube que mostrava exatamente isso.
  • Fernando_SilvaFernando_Silva Administrator, Moderator
    O problema, na visão de Costa, é que só é considerada legítima defesa a reação com o uso moderado dos meios necessários. E atirar para matar um portador de arma de uso restrito é excessivo, analisa. “O ideal seria um tiro que não necessariamente visasse matar de primeira”, destaca.
    Também acho que o ideal é incapacitar em vez de matar. Vai gerar menos críticas e será mais eficiente.
    Em vez de o bandido ser enterrado e esquecido, ele vai ficar se arrastando por aí, assustando os bandidos em potencial.
     
  • “O ideal seria um tiro que não necessariamente visasse matar de primeira”, destaca.

    O ideal nem sempre casa com o real. Nessa hora, de tanto pensar, morreu um burro. Os caras usam coletes a prova de bala e "acertar braço ou perna", quanto maior a distância, mais difícil de acertar e mais fácil de errar, pois uma rajada de vento pode desviar a bala o suficiente. Já vi aleijado em cadeira de roda motorizada entrar e loja de roubar coisa de prateleiras. Então o melhor é mandar pro caixão. Se vai ser esquecido em pouco tempo, o próximo morto fará a recordação necessária.
  • Bem, esperemos que agora, com esse Congresso mais renovado, acabe-se com leis imbecis feitas para proteger bandidos e tragam esse Código Penal para o Século XXI e para a situação péssima que vivemos nos dias de hoje.
  • JudasJudas Moderator
    Estive no RJ ontem. Deu medo ver as imediações da rodoviária.

    E olha que perto da minha casa tem uma grande favela, grande para um mineiro, para um carioca imagino que seja café pequeno.
    Postes lotados de fios de "gatonet", uma vergonha.
    Precisam fazer algo de efetivo, este efeito precisa ser revertido ou em pouco tempo todo o país estará assim.
  • Deram pouca ênfase ao trecho do texto que pus que falava da necessidade de identificar o alvo do tiro e do seu grau de ameaça. Não tem respaldo na lei ver um cidadão armado numa favela e já presumir que ele é gerente do tráfico lá, por exemplo.  Narcotraficantes podem muito bem usar cidadãos inocentes coagidos para fazer transporte de fuzis ou serviço de intimidação dos moradores da favela com o uso de armas.
  • Ironicamente, o que falei na última frase tem chance maior de acontecer se a "regra Witzel" na segurança pública for aplicada, pois seria uma estratégia de minimização de riscos para os inimigos da segurança pública.
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