Existe capitalismo em algum lugar?

editado March 15 em Religião é veneno
Dicionario escreveu:
capitalismo
substantivo masculino
1. ECONOMIA
sistema econômico baseado na legitimidade dos bens privados e na irrestrita liberdade de comércio e indústria, com o principal objetivo de adquirir lucro.

2. ECONOMIA•SOCIOLOGIA
sistema social em que o capital está em mãos de empresas privadas ou indivíduos que contratam mão de obra em troca de salário.

Eu estava discutindo em um grupo libertário do facebook sobre a definição de capitalismo e ninguém era capaz de concordar com ninguém.

A palavra foi criada por Marx que era critico do sistema politico econômico ao qual batizou em referencia ao capital. Se fosse criada por seus defensores iria remeter a liberdade como a palavra liberalismo e não ao capital. Independente disso a definição de capitalismo parece sempre vaga e mesmo nas duas definições do dicionario postadas no topo existem diferenças fundamentais entre si.

A associação feita na definição econômica do termo entre capitalismo e lucro também não parece certa. O direito a livre associação e capacidade de formar instituições do terceiro setor tão livres quanto qualquer empreendimento com fins lucrativos me parece fundamentalmente capitalista e parte inseparável de um livre mercado.

O sistema de laissez-faire analisado por Marx também é bem diferente do que temos no mundo hoje com esses sistemas de economia mista keynesianos e social-democráticos.

Na origem do sistema americano existia a escravidão e o capitalismo conviveu com ela durante algum tempo, então embora exista uma relação entre o capitalismo liberal e a liberdade, parece que o capitalismo pode existir em um mercado escravo.

Grande parte do problema ideológico na comunicação entre esquerda e direita parece ter relação com essa indefinição do capitalismo, que diferente de uma ideologia que surge criada por algumas pessoas defendendo certas ideias, foi surgindo muito mais como consequência da redução GRADUAL no poder dos governantes em diversas esferas, dando ao capitalismo diferentes formas conforme esses sistemas foram se transformando.

Eu mesmo sou absolutamente contrario aos atuais sistemas existentes tanto no Brasil quanto nos EUA, ainda que ambos os sistemas sejam bem diferentes entre si. Se ambas as nações são capitalista e isso é o capitalismo, então eu certamente sou anti-capitalista simplesmente porque nos atuais sistemas os governantes ainda tem muito mais poder do que deveriam.

Muitos dos atuais defensores do "capitalismo" por isso mesmo se recusam a chamar o sistema atual de capitalista e dizem que é corporativista ou neo-mercantilista.

Eu não sei se existe realmente uma definição consensual para o termo capitalismo, mas me parece bastante certo que o capitalismo de livre mercado defendido pelos liberais não existe em lugar nenhum, nem mesmo nos EUA. Também me parece certa a associação entre liberdade e capitalismo, mas como eu percebi na discussão em questão, as pessoas tem a tendencia a discordar sobre os limites da liberdade e por consequência na definição de capitalismo.

Enquanto a palavra capitalismo puder ser usada para se referir tanto ao que temos no Brasil hoje, quanto para se referir ao que os EUA tiveram antes da crise de 29, eu realmente não vejo capacidade das pessoas se entenderem minimamente quando discutem o assunto.

No fim parece que tudo depende da forma subjetiva como as pessoas definem o capitalismo e sendo assim a resposta que abre a pergunta do tópico vai sempre divergir segundo essa definição subjetiva.

A conclusão a qual eu cheguei por hora pensando nisso tudo é que não parece correto chamar os atuais sistemas de economia mista de capitalismo, ou não faz sentido chamar de capitalismo os sistemas de livre mercado idealizado pelos economistas liberais.

De todo modo é fato que nenhum sistema atualmente em vigor do mundo presta e deveríamos todos nos opor a eles tanto quanto qualquer esquerdista, mas sem cair no erro de defender piorar as coisas ainda mais como eles defendem sem perceber.
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Comentários

  • A palavra irrestrita + liberdade responde à sua pergunta.

    O mundo é cinza, mais flexível que a maioria dos indivíduos e grupos de indivíduos.

    É interessante este tipo de debate, embora não cheguem a lado nenhum.
    Será muito mais interessante focar problemas no sistema, criando soluções para o mesmo. Isto é a vida real, que faz o "capitalismo" perdurar mesmo quando é dado como morto. Pois, muta de aspecto conforme a necessidade.


    Sábio é isto, aquele que não tem ideia (fixa).
    Sabedoria...
    Capitalismo...
  • editado March 15
    O capitalismo é o sistema que melhor se adapta à natureza humana, portanto é o que melhor funciona.
    Não é perfeito, claro, e requer que a "irrestrita liberdade" seja limitada em alguns pontos por lei e que a fiscalização reprima os abusos.
    Sofre periódicas crises, durante as quais seus inimigos anunciam que ele acabou, mas a crise passa e ele ressurge, aperfeiçoado ou não.

    Aliás, se pensarmos bem, algumas das crises são resultado do seu próprio sucesso. Ao possibilitar o desenvolvimento de novas tecnologias, torna a produção mais eficiente e causa desemprego até que essas novas tecnologias deem origem a novas profissões e novas vagas de emprego.

    É o caso da tão criticada "uberização" do mercado de trabalho, com tanta gente tendo que sobreviver como taxista ou entregador, sem emprego fixo. Acontece que essa gente, em muitos casos, se preparou para profissões que não existem mais.
    Fábricas inteiras automatizadas, funcionando com uns poucos funcionários. Ou agricultura mecanizada com pouquíssima gente produzindo cada vez mais alimentos.
  • Capitalismo é a relação entre o capital e os que dele se utilizam.
  • PugII escreveu: »

    Sábio é isto, aquele que não tem ideia (fixa).
    Sabedoria...
    Capitalismo...

    Ricardinho na minha terra isso se chama cabeça oca.

  • Percival escreveu: »
    PugII escreveu: »

    Sábio é isto, aquele que não tem ideia (fixa).
    Sabedoria...
    Capitalismo...

    Ricardinho na minha terra isso se chama cabeça oca.
    Terra néscia
  • PugII escreveu: »
    Percival escreveu: »
    PugII escreveu: »

    Sábio é isto, aquele que não tem ideia (fixa).
    Sabedoria...
    Capitalismo...

    Ricardinho na minha terra isso se chama cabeça oca.
    Terra néscia

    Quem dizia isso era minha avó Portuguesa, então estais a chamar você mesmo de néscio. Ricardim.
  • Senhor escreveu: »
    Capitalismo é a relação entre o capital e os que dele se utilizam.
    Mas que tipo de relação? Em todo sistema existe o uso do capital.
  • PugII escreveu: »
    Isto é a vida real, que faz o "capitalismo" perdurar mesmo quando é dado como morto. Pois, muta de aspecto conforme a necessidade.
    Fernando_Silva escreveu: »
    Sofre periódicas crises, durante as quais seus inimigos anunciam que ele acabou, mas a crise passa e ele ressurge, aperfeiçoado ou não.

    O quanto um sistema pode mudar sem deixar de ser o mesmo sistema? O quanto ele pode mudar antes que se possa deixar de considera-lo capitalismo?

    A diferença entre os sistemas de laissez-faire e de economia mista que os EUA já tiveram é bem grande, assim como é grande a diferença entre o sistema brasileiro e americano.
    O nosso sistema é quase socialista ou pode até ser classificado como socialista por quem classifica social-democracias como tal.

    Milton Friedman sempre se referiu ao capitalismo como necessário para a construção de uma democracia, ao mesmo tempo em que se referia ao período do laissez-faire como único na historia da democracia e que tinha sido abandonado, fazendo das democracias modernas menos democráticas.

    Isso significa que ocorreu uma regressão e de certo modo o capitalismo falhou em manter a liberdade que um dia ele proporcionou.
  • editado March 16
    NadaSei escreveu: »
    Senhor escreveu: »
    Capitalismo é a relação entre o capital e os que dele se utilizam.
    Mas que tipo de relação? Em todo sistema existe o uso do capital.
    É estritamente essa a definição objetivamente. Tudo o mais que seja que passar disto diz respeito a juízos de valor a respeito dessa relação.

    Se foi o merdalhão lá que cunhou o termo, foi tão somente para vender o peixe dele.

  • NadaSei escreveu: »
    Isso significa que ocorreu uma regressão e de certo modo o capitalismo falhou em manter a liberdade que um dia ele proporcionou.

    Isso me lembra justamente esse ponto aqui:

    Portanto, mesmo que o liberalismo levasse a uma economia pior (o que é difícil de argumentar), eu ainda o defenderia, pois ainda seria o sistema justo, que refletiria a realidade - o progresso que seres humanos livres e honestos realmente conseguiram atingir respeitando uns aos outros. Pense num contexto individual: se fosse demonstrado que, roubando um pouco de dinheiro do seu vizinho você teria uma vida financeira melhor, isso tornaria o ato correto?

    http://caioamaralblog.blogspot.com/2020/03/para-os-que-zombam-da-alta-do-dolar.html?m=1
  • Senhor escreveu: »
    NadaSei escreveu: »
    Senhor escreveu: »
    Capitalismo é a relação entre o capital e os que dele se utilizam.
    Mas que tipo de relação? Em todo sistema existe o uso do capital.
    É estritamente essa a definição objetivamente. Tudo o mais que seja que passar disto diz respeito a juízos de valor a respeito dessa relação.

    Se foi o merdalhão lá que cunhou o termo, foi tão somente para vender o peixe dele.

    Não tem como essa ser a definição porque ela não diz que tipo de relação existe entre o capital e os que dele utilizam. Como foi dito em todo sistema existe capital e relação com o capital.

    As definições mais usuais de capitalismo focam na existência da propriedade privada. A definição que você deu deveria no minimo ser: "Capitalismo é a relação entre o capital PRIVADO e os que dele se utilizam."
  • Percival escreveu: »
    NadaSei escreveu: »
    Isso significa que ocorreu uma regressão e de certo modo o capitalismo falhou em manter a liberdade que um dia ele proporcionou.

    Isso me lembra justamente esse ponto aqui:

    Portanto, mesmo que o liberalismo levasse a uma economia pior (o que é difícil de argumentar), eu ainda o defenderia, pois ainda seria o sistema justo, que refletiria a realidade - o progresso que seres humanos livres e honestos realmente conseguiram atingir respeitando uns aos outros. Pense num contexto individual: se fosse demonstrado que, roubando um pouco de dinheiro do seu vizinho você teria uma vida financeira melhor, isso tornaria o ato correto?

    http://caioamaralblog.blogspot.com/2020/03/para-os-que-zombam-da-alta-do-dolar.html?m=1

    Essa é justamente a associação entre liberdade e capitalismo que parece ser a característica mais fundamental para a caracterização do sistema. O problema é que como eu mencionei, o capitalismo americano surgiu em plena escravidão. Qualquer objeção ao capitalismo pode recorrer a esse fato para negar a associação entre capitalismo e liberdade.

    O capitalismo é necessário para a liberdade, mas não é suficiente para sozinho garanti-la, diria Milton Friedman. Dai está aberta a porteira para toda sorte de sistema estatal, do keynesianismo a social democracia ou coisa pior.
  • editado March 16
    NadaSei escreveu: »
    . A definição que você deu deveria no minimo ser: "Capitalismo é a relação entre o capital PRIVADO e os que dele se utilizam."
    Já ouviste falar em capitalismo de Estado?

  • NadaSei escreveu: »
    Percival escreveu: »
    NadaSei escreveu: »
    Isso significa que ocorreu uma regressão e de certo modo o capitalismo falhou em manter a liberdade que um dia ele proporcionou.

    Isso me lembra justamente esse ponto aqui:

    Portanto, mesmo que o liberalismo levasse a uma economia pior (o que é difícil de argumentar), eu ainda o defenderia, pois ainda seria o sistema justo, que refletiria a realidade - o progresso que seres humanos livres e honestos realmente conseguiram atingir respeitando uns aos outros. Pense num contexto individual: se fosse demonstrado que, roubando um pouco de dinheiro do seu vizinho você teria uma vida financeira melhor, isso tornaria o ato correto?

    http://caioamaralblog.blogspot.com/2020/03/para-os-que-zombam-da-alta-do-dolar.html?m=1

    Essa é justamente a associação entre liberdade e capitalismo que parece ser a característica mais fundamental para a caracterização do sistema. O problema é que como eu mencionei, o capitalismo americano surgiu em plena escravidão. Qualquer objeção ao capitalismo pode recorrer a esse fato para negar a associação entre capitalismo e liberdade.

    O capitalismo é necessário para a liberdade, mas não é suficiente para sozinho garanti-la, diria Milton Friedman. Dai está aberta a porteira para toda sorte de sistema estatal, do keynesianismo a social democracia ou coisa pior.

    E nisso que nós concluímos: o capitalismo permite a liberdade e não oferece a liberdade. Porque é nessa que entram sistemas oportunistas a limitar esta liberdade.
  • editado March 16
    Capitalismo não tem relação nenhuma com liberdade ou falta dela. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.

    O que media a liberdade são os acordos entre os homens.
  • Senhor escreveu: »
    Capitalismo não tem relação nenhuma com liberdade ou falta dela. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.

    O que media a liberdade são os acordos entre os homens.

    Nossas conversas se tornam discussões semânticas muito rápido por causa desse tipo de post.

    Se você trabalha pra pegar o peixe, o peixe é SEU no sentido de propriedade privada, produção de riqueza e livre iniciativa. Três pilares do capitalismo.
    Se no que chama de "acordos entre os homens" existe o respeito à propriedade privada, a livre iniciativa de pegar o peixe e o consumir, guardar ou dar a alguém, então estes acordos já estão eivados de capitalismo.

    O sistema de trabalho escravo pode ser capitalista se você reconhece que pessoas produtoras de riquezas são na verdade propriedades suas e trabalham como máquinas que você compra pra produzir pra você.

    Os acordos entre os homens então neste caso dizem que capitalismo é para uns e não para outros ou em outras palavras, liberdade pra uns e escravidão pra outros.

    Não há o que retocar na frase do Friedman:

    "O capitalismo é necessário para a liberdade, mas não é suficiente para sozinho garanti-la."


    Isso nem invalida a necessidade de acordos entre os homens e nem dissocia capitalismo de liberdade. Se olhar bem a frase dele trata exatamente da necessidade das duas coisas pra haver liberdade.
  • editado March 17
    "O capitalismo é necessário para a liberdade, mas não é suficiente para sozinho garanti-la."

    "A relação do homem com o capital(capitalismo) não é necessária para a liberdade, a relação do homem com o capital é (uma) liberdade.
    Essa liberdade não garante ela mesma, quem a garante (ou estipula), é o pacto social(acordo entre partes).

    Já vos havia alertado alhures sobre a necessidade da adoção mútua entre as partes de um mesmo axioma para que qualquer debate possa ser profícuo.

  • Senhor escreveu: »
    1"O capitalismo é necessário para a liberdade, mas não é suficiente para sozinho garanti-la."

    2"A relação do homem com o capital(capitalismo) não é necessária para a liberdade, a relação do homem com o trabalho é (uma) liberdade.
    3-Essa liberdade não garante ela mesma, quem a garante (ou estipula), é o pacto social(acordo entre partes).

    Discussão lateral de novo.

    A frase 2 dá a entender que trabalho não tem relação direta com capitalismo o que é simplesmente absurdo. Trabalho é ir pegar o peixe (livre iniciativa), Capital é ter o peixe pra comer ou o trocar por outra coisa.
    Se alguém te força a pegar o peixe e o entregar de graça ou toma depois que você pescou não faz diferença nenhuma pro que está sendo discutido aqui. Só muda aí qual princípio capitalista foi ferido, o direito ao fruto do próprio trabalho foi tolhido ou antes ou depois da execução deste trabalho. Ou você foi forçado a trabalhar pra pegar o peixe pra outra pessoa ou foi forçado a o entregar depois de o pegar.


    Senhor escreveu: »
    Capitalismo não tem relação nenhuma com liberdade ou falta dela.

    A frase assim fica mais fácil de mostrar. Ela sustenta que:

    1- Capitalismo não tem absolutamente nenhuma relação com liberdade.
    2- É possível haver um sistema onde a riqueza que você produz através do seu trabalho por meio de livre iniciativa não lhe seja garantido, e ainda assim este sistema ser livre. (aqui desconsiderar gradações de liberdade como por exemplo impostos)
    3- Podem existir acordos entre homens que lhe garantam que a riqueza que você produz por meio de livre iniciativa e trabalho próprios seja seu de direito e estes acordos não terem nada a ver com capitalismo.

    Dito isso, não concordo com sua afirmação.
  • editado March 17
    Ante de mais nada queria apontar que você me quotou depois que eu editei um post onde eu substitui a palavra trabalho por capitalismo, mas apareceu trabalho em vez de capitalismo no aeu quote.

    Eu ia a princípio desenvolver o raciocínio daquele jeito mesmo mas ia ficar ainda mais abstrato do que ja estava, no qual já não estava me fazendo entender então mudei o termo para "capitalismo".

  • Senhor escreveu: »
    NadaSei escreveu: »
    . A definição que você deu deveria no minimo ser: "Capitalismo é a relação entre o capital PRIVADO e os que dele se utilizam."
    Já ouviste falar em capitalismo de Estado?

    Sim, é o nome que os comunistas dão ao comunismo quando percebem que ele não funciona.
    É aquela tentativa canhestra de tentar jogar o próprio lixo para o outro lado, como dizer que o PSDB é de direita.

    Mas vamos lá, você define o capitalismo da seguinte forma:
    Cientista escreveu:
    "Capitalismo é a relação entre o capital e os que dele se utilizam."
    Depois na sequencia diz que:
    Cientista escreveu:
    "A relação do homem com o capital(capitalismo) não é necessária para a liberdade, a relação do homem com o capital é (uma) liberdade.

    Perceba que ao igualar as palavras capital e capitalismo você está recorrendo a uma definição circular:
    "Capitalismo é a relação entre o capitalismo e os que dele se utilizam."

    Percebe a falha lógica em toda a argumentação?
  • Senhor escreveu: »
    Ante de mais nada queria apontar que você me quotou depois que eu editei um post onde eu substitui a palavra trabalho por capitalismo, mas apareceu trabalho em vez de capitalismo no aeu quote.

    Eu ia a princípio desenvolver o raciocínio daquele jeito mesmo mas ia ficar ainda mais abstrato do que ja estava, o qual já não estava me fazendo entender então mudei o termo para "capitalismo".

    Tudo bem. Mas parece que ainda discordamos. De toda forma acho que já disse o que tinha pra dizer. O julgamento fica pra quem nos ler.
  • editado March 17
    "Capitalismo não tem relação nenhuma com liberdade ou falta dela"
    Ou seja,

    " A relação entre o homem e o capital não tem relação nenhuma com a liberdade(liberdade=poder de ação por ser ela, a relação entre o homem e o capital um poder de ação(liberdade).
    Resunindo a liberdade(poder de ação, intrínseco) não tem relação nenhuma com a liberdade (acordada entre partes) estipulada no Pacto Social.

    O acordo entre partes ou Pacto social é quem estipula quem e como alguém pode exercer essa sua relação de si com o capital(capitalismo).
  • A coisa degringola de um jeito que nem tem como seguir adiante
  • Senhor escreveu: »
    "Capitalismo não tem relação nenhuma com liberdade ou falta dela"
    Ou seja,

    " A relação entre o homem e o capital não tem relação nenhuma com a liberdade(liberdade=poder de ação por ser ela, a relação entre o homem e o capital um poder de ação(liberdade).
    Resunindo a liberdade(poder de ação, intrínseco) não tem relação nenhuma com a liberdade (acordada entre partes) estipulada no Pacto Social.

    O acordo entre partes ou Pacto social é quem estipula quem e como alguém pode exercer essa sua relação de si com o capital(capitalismo).

    Ou seja, os pilares do capitalismo estão tão próximos de conceitos de liberdade que são praticamente a mesma coisa (pro que está sendo discutido aqui) portanto esse seria um jeito de dizer que a liberdade não garante a ela mesma.
    Pra que eu estivesse errado aqui eu precisaria consultar vários dicionários e encontrar como sinônimo de "liberdade" a palavra "capitalismo".
    Como não são estes conceitos absolutamente idênticos, mas dentro do que se está debatendo aqui estão bastante próximos, minha intervenção continua a valer.
    Discordar da frase do Friedman e dizer que o capitalismo não tem nada a ver com a liberdade pois se trata "dela em pessoa" é entrar em uma discussão lateral e semântica.

    Era só disso que eu falava. Nem queria entrar em conversas sobre o tema em si sobre o qual entendo muito menos do que eu queria entender pra ganhar dinheiro com essa crise.
  • Sobre o termo trabalho que cabou aparecendo, o raciocínio seguiria de trabalho se tratar de um produto(capital) que se oferece em troca de outro produto.
  • editado March 17
    Se reformular a frase do Friedman com seu argumento teremos:

    "A liberdade é necessária para haver liberdade mas não é suficiente pra sozinha a garantir".

    Acontece que, como dito acima, liberdade e capitalismo são em termos semânticos e práticos coisas diferentes. Em uma busca em dicionários o mais perto que encontrei de "capitalismo" pra sinônimo de "liberdade" foi "autodeterminação" e ainda sim era só um dos significados.
  • editado March 17
    NadaSei escreveu: »
    Senhor escreveu: »
    NadaSei escreveu: »
    . A definição que você deu deveria no minimo ser: "Capitalismo é a relação entre o capital PRIVADO e os que dele se utilizam."
    Já ouviste falar em capitalismo de Estado?

    Sim, é o nome que os comunistas dão ao comunismo quando percebem que ele não funciona.
    É aquela tentativa canhestra de tentar jogar o próprio lixo para o outro lado, como dizer que o PSDB é de direita.

    Mas vamos lá, você define o capitalismo da seguinte forma:
    Cientista escreveu:
    "Capitalismo é a relação entre o capital e os que dele se utilizam."
    Depois na sequencia diz que:
    Cientista escreveu:
    "A relação do homem com o capital(capitalismo) não é necessária para a liberdade, a relação do homem com o capital é (uma) liberdade.

    Perceba que ao igualar as palavras capital e capitalismo você está recorrendo a uma definição circular:
    "Capitalismo é a relação entre o capitalismo e os que dele se utilizam."

    Percebe a falha lógica em toda a argumentação?
    Mas é você quem está atribuindo a mim uma definição que em nehum momento eu considerei.

    Eis a minha definição;

    "A relação do homem com o capital(capitalismo) não é necessária para a liberdade, a relação do homem com o capital é (uma) liberdade"

    em nenhum momento capital
    e capitalismo podem ser tomados como a mesma coisa ai.

    Relação do homem com o capital = capitalismo,

    não,

    capital=capitalismo!

  • editado March 17
    Judas escreveu: »
    Se reformular a frase do Friedman com seu argumento teremos:

    "A liberdade é necessária para haver liberdade mas não é suficiente pra sozinha a garantir".

    Acontece que, como dito acima, liberdade e capitalismo são em termos semânticos e práticos coisas diferentes. Em uma busca em dicionários o mais perto que encontrei de "capitalismo" pra sinônimo de "liberdade" foi "autodeterminação" e ainda sim era só um dos significados.
    Caramba!

    1 - Capitalismo = relação entre o homem e o capital

    2 - A relação entre o homem e o capital é uma liberdade(poder de ação).

    A frase do Friedman e questionável, só fazendo sentido dentro de um contexto


    Essa é a " frase do Friedman"
    .
    "O capitalismo é necessário para a liberdade, mas não é suficiente para sozinho garanti-la."

    O meu argumento é:

    Capitalismo é a relação do indivíduo com o capital"

    ou seja, ficaria assim,


    "A relação entre o capital e o indivíduo é necessária para a liberdade, mas não é suficiente para sozinha garanti-la."

    uma frase que fora do contexto não tem absolutamente a ver lé com cré, pelo menos até onde eu consiga enxergar.
  • Judas escreveu: »
    Se reformular a frase do Friedman com seu argumento teremos:

    "A liberdade é necessária para haver liberdade mas não é suficiente pra sozinha a garantir".

    Acontece que, como dito acima, liberdade e capitalismo são em termos semânticos e práticos coisas diferentes. Em uma busca em dicionários o mais perto que encontrei de "capitalismo" pra sinônimo de "liberdade" foi "autodeterminação" e ainda sim era só um dos significados.
    Você não entendeu o sentido proposto de "liberdade" na construção do raciocinio.
    Assim como o capitalismo todas as relações do homem com o meio são liberdade como poder de ação. Pensar, dormir, ir e vir, trabalhar, nudismo, que é uma relação do homem com a nudez, arborismo, que é a relação do homem com as árvores, etc.
  • editado March 17
    Senhor escreveu: »
    "Capitalismo não tem relação nenhuma com liberdade ou falta dela"
    Ou seja,

    " A relação entre o homem e o capital não tem relação nenhuma com a liberdade(liberdade=poder de ação por ser ela, a relação entre o homem e o capital um poder de ação(liberdade).
    Resunindo a liberdade(poder de ação, intrínseco) não tem relação nenhuma com a liberdade (acordada entre partes) estipulada no Pacto Social.

    O acordo entre partes ou Pacto social é quem estipula quem e como alguém pode exercer essa sua relação de si com o capital(capitalismo).

    Você está fazendo um monte de confusão conceitual e acha que está esclarecendo as coisas.
    Por exemplo:
    Senhor escreveu: »
    em nenhum momento capital e capitalismo podem ser tomados como a mesma coisa ai.
    Relação do homem com o capital = capitalismo,
    não, capital=capitalismo!

    Se o que determina o capitalismo é a relação que o homem tem com o capital, então para definir o capitalismo é preciso definir QUE TIPO DE RELAÇÃO com o capital é considerada capitalismo, já que é possível muitos tipos de relação com o capital, inclusive a relação escravocrata com o capital tipica das nações socialistas ou as relações com o capital nos antigos impérios e nações feudais das épocas pré-capitalismo.

    Agora você cria mais uma confusão conceitual ao confundir liberdade com poder de ação.
    Senhor escreveu: »
    liberdade=poder de ação por ser ela, a relação entre o homem e o capital um poder de ação(liberdade)

    Liberdade não implica poder de ação, nem poder de ação implica liberdade.
    Uma pessoa pode ser LIVRE para comprar uma Ferrari, visto que nenhum grupo a proíbe de fazer isso, bastando levantar o dinheiro necessário para tal. Sem o dinheiro para comprar uma Ferrari ela não tem o poder de ação para comprar uma Ferrari, mesmo que seja livre para isso.

    O mesmo ocorre com pessoas sem liberdade, mas com poder de ação.
    Um escravo capitão do mato pode ter o poder de ação para matar outro escravo ainda que não possua liberdade.

    Liberdade e liberdade de ação não se confundem com poder de ação.
    A confusão entre poder e liberdade é um dos maiores problemas na questão politica que separa as visões de mundo da esquerda e da direita.
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