Isolamento vertical/imunidade de grupo: salvação da economia?

editado March 30 em Religião é veneno
A política de coronavírus do Reino Unido pode parecer científica. Não é

Dominic Cummings adora teorizar sobre a complexidade, mas ele está entendendo tudo errado

Quando, juntamente com o cientista de sistemas aplicados Dr Joe Norman, nós reagimos primeiramente ao coronavírus em 25 de janeiro, com a publicação de uma nota pedindo cautela acadêmica, o vírus tinha supostamente infectado menos de 2.000 pessoas no mundo e menos de 60 pessoas morreram. Esse número não precisa ter sido tão alto.

No momento da redação deste artigo, os números são 351.000 e 15.000, respectivamente. Nossa pesquisa não usou nenhum modelo complicado com um grande número de variáveis, assim como não mais que alguém que vê uma avalanche indo em sua direção exige modelos estatísticos complicados para ver se ele precisa sair do caminho.

Pedimos um exercício simples do princípio da precaução em um domínio em que ele importava: sistemas complexos interconectados têm alguns atributos que permitem que algumas coisas fujam do controle, gerando resultados extremos. Adote medidas robustas que seriam, na época, de pequeno custo: restringir a mobilidade. Imediatamente. Mais tarde, invocamos um rápido investimento em preparação: exames, capacidade hospitalar, meios para tratar pacientes. Apenas no caso, você sabe. As coisas podem acontecer.

O erro no Reino Unido está em dois níveis. Modelagem e formulação de políticas.

Primeiro, no nível da modelagem, o governo confiou em todos os estágios em modelos epidemiológicos que foram projetados para nos mostrar aproximadamente o que acontece quando um conjunto pré-selecionado de ações é realizado, e não o que devemos fazer acontecer e como.

Os modeladores usam hipóteses / suposições, que depois alimentam modelos, e usam para tirar conclusões e fazer recomendações de políticas. Criticamente, eles não produzem uma taxa de erro. E se essas suposições estiverem erradas? Eles foram testados? A resposta é frequentemente não. Para trabalhos acadêmicos, isso é bom. Teorias defeituosas podem provocar discussões. O gerenciamento de riscos - como a sabedoria - requer robustez nos modelos.

Mas se basearmos nossos planos de resposta a pandemia em modelos acadêmicos defeituosos, as pessoas morrem. E elas se vão.

Foi o caso da desastrosa tese de "imunidade de grupo" (herd immunity). A idéia por trás da imunidade de grupo era que o surto pararia se um número suficiente de pessoas adoecesse e ganhasse imunidade. Uma vez que uma massa crítica de jovens ganhasse imunidade, disseram os modeladores epidemiológicos, as populações vulneráveis ​​(idosos e doentes) seriam protegidas. Obviamente, essa idéia nada mais era do que uma versão mais sofisticada da abordagem "simplesmente não faça nada".

Indivíduos e cientistas de todo o mundo apontaram imediatamente as falhas óbvias: não há como garantir que apenas os jovens sejam infectados; você precisa de 60 a 70% da população para ser infectado e se recuperar para ter uma chance de imunidade de grupo, e não existem muitas pessoas jovens e saudáveis ​​no Reino Unido ou em qualquer outro lugar. Além disso, muitos jovens têm casos graves da doença, sobrecarregando os sistemas de saúde e um número não tão pequeno deles morre. Não é um almoço grátis.

Isso não inclui mesmo a possibilidade, já suspeitada em alguns casos, de recorrência da doença . A imunidade pode nem ser confiável para esse vírus.

Pior, não levou em consideração que a duração da hospitalização pode ser mais longa do que eles pensam, ou que pode haver uma escassez de leitos hospitalares .

Segundo, mas mais grave, é a formulação de políticas. Parece-se estar apaixonado por "cientificismo" - coisas que têm os atributos cosméticos da ciência, mas sem seu rigor. Isso se manifesta no "grupo do empurrãozinho" (nudge group) que se envolve em experiências com cidadãos do Reino Unido ou na aplicação de métodos da economia comportamental que não funcionam fora da universidade - mas apadrinha os cidadãos como um insulto à sabedoria ancestral e ao aparato de percepção de risco. A ciência social está em uma "crise de replicação", na qual menos da metade dos resultados é replicada (exatamente nas mesmas condições), menos de um décimo pode ser levado a sério e menos de um centésimo é traduzido para o mundo real.

Portanto, o que é chamado de métodos "baseados em evidências" têm um histórico péssimo e praticamente livre de evidências. Esse cientificismo também se manifesta no amor de complexidade e sistemas complexos (nossa especialidade) pelo conselheiro-chefe de Boris Johnson, Dominic Cummings, que ele parece aplicar incorretamente. E deixar um segmento da população morrer pelo bem da economia é uma dicotomia falsa - além da repugnância moral da ideia.

Como dissemos, quando se lida com profunda incerteza, tanto a governança quanto a precaução exigem que se proteja do pior. Embora a assunção de riscos seja um negócio que é deixado para os indivíduos, a segurança coletiva e o risco sistêmico são os negócios do estado. Falhar nesse mandato de prudência, jogando com a vida dos cidadãos, é um erro profissional que se estende além do erro acadêmico; é uma violação da ética do governo.

A política óbvia que resta agora é um bloqueio (lockdown), com testes hiperativos e rastreamento de contatos: siga as evidências da China e da Coréia do Sul em vez de milhares de códigos de computador propensos a erros. Portanto, perdemos semanas, e aqueles que se preocupam com uma ameaça multiplicativa.

• Nassim Nicholas Taleb é um ilustre professor de engenharia de risco na Tandon School of Engineering da Universidade de Nova York e autor de The Black Swan. Yaneer Bar-Yam é presidente do New England Complex System Institute

Fonte: https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/25/uk-coronavirus-policy-scientific-dominic-cummings (artigo traduzido do inglês para o português)
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Comentários

  • Hoje e amanhã
    QUINTA-FEIRA, MARÇO 26, 2020 ALEX SCHWARTSMAN

    Há uma guerra em curso e para vencê-la teremos que passar por uma recessão inédita. Para evitar que dure muito mais que o necessário e para salvar vidas teremos que aumentar substancialmente o endividamento público. Quando emergirmos, espero, da crise, a tarefa de estabilização se tornará ainda mais difícil do que já era.

    Normalmente escrevo minha coluna na segunda, logo cedo; excepcionalmente, dado que terá que ser publicada na quarta, a preparo na terça à tarde, quase uma violência para um CDF assumido, que sempre entregou trabalhos e lições com antecedência (menos minha tese de doutorado: um dia conto a história). Não é por acaso, mas sim porque a situação é incrivelmente fluida e novas informações surgem a cada minuto. Mesmo assim, sinto que a coluna estará irremediavelmente datada ao ser publicada.

    Sabemos algumas coisas, mas nada, ou quase nada, sobre várias outras.

    Está claro que a estratégia mais adequada no momento para conter a pandemia envolve uma quarentena generalizada, mantendo uns poucos setores essenciais (saúde, por óbvio, segurança, supermercados e farmácias, etc.). Parece ter funcionado em Hubei e há sinais, ainda incipientes, que pode reverter o quadro de infecção e mortalidade na Itália. Há cada vez mais países adotando medidas nesse sentido, mais recentemente o Reino Unido e a Índia e, se não quisermos problemas ainda maiores, também devemos enveredar por esse caminho.

    Obviamente os custos econômicos são gigantescos. Mesmo com minhas restrições pessoais aos PMIs (índices de difusão que tentam medir a atividade quase em tempo real), não há como não se espantar com a divulgação do índice para a Zona do Euro, que caiu de 51,6 em fevereiro (leituras acima de 50 indicam expansão da atividade; abaixo, contração) para 31,4 em março. Em particular, no setor de serviços, mais fortemente atingido, a queda foi ainda mais marcante: de 52,6 para 28,4, o menor da história.

    Nos EUA a queda não foi (ainda) tão pronunciada (de 49,6 para 40,5 entre fevereiro e março), mas já indica contração considerável e mais por vir.

    Tal retração é necessária, ainda que dolorosa. Sem ela os riscos de os hospitais não darem conta dos infectados que necessitam de tratamento mais específico sobem demais e a taxa de mortalidade se torna ainda maior. Os números estão longe de ser definitivos, mas, até onde consigo entender, com o tratamento adequado a mortalidade ficaria próxima a 0,2% dos infectados; sem o tratamento, ao redor de 4%, inaceitável no século XXI.

    Há, claro, os custos, inclusive em vidas humanas, da recessão por força das medidas de distanciamento social, mas a este respeito cito trabalho recente de Robert Barro, José Ursua e Joanna Weng sobre a “Gripe Espanhola” de 1918-19 que tenta estimar os efeitos da influenza sobre a atividade, chegando a um impacto ao redor de 6% de queda no PIB per capita (e 8% para o consumo per capita) para mortalidade ao redor de 2%. Se corretos, tais números sugerem que não combater a infecção por meio da quarentena terá resultados econômicos mais severos e por motivos ainda piores.

    Nesse sentido, como notado por N. Gregory Mankiw, a recessão resultante dessas medidas é “ótima”, não por ser desejável, claro, mas por ser o melhor a fazer nas circunstâncias.

    A questão passa a ser então mitigar os efeitos econômicos da recessão, tentando evitar que o impacto, esperamos, temporário da pandemia sobre a atividade se prolongue.

    Há, ao menos, dois canais. Um deles é o aumento do desemprego, que tira renda de parcela substancial da população, reduzindo, portanto, seu consumo muito além do período de quarentena. O outro é a parada e possível, se não provável, destruição de empresas, principalmente de pequeno e médio portes, que podem não sobreviver no período pela restrição de caixa e dificuldade de obter o capital de giro para se manter em dia com despesas, em particular sua folha de pagamento.

    Do lado do desemprego, as políticas mais bem sucedidas foram as empregadas pela Alemanha nos meses seguintes à Grande Recessão (embora existam bem antes disso): a redução de jornada e salários, mas com o Tesouro bancando parcela dos salários, com foco naqueles com renda mais baixa. Para o caso do Brasil, trabalho de Carlos Góes e Ricardo Dahis (que recebi recentemente) estima, com base na RAIS, em R$ 29 bilhões/mês o custo para o Tesouro no caso de compensação integral para quem receba até 1 salário-mínimo (SM), 93% para quem recebe até 2SM e 83% para quem ganha até 4SM.

    Noto, assim como os autores, que tal proposta só atende o mercado formal de trabalho, que, pelos dados da PNAD, é algo como 3 vezes maior, em termos de massa salarial, que o mercado informal (incluindo nessa conta os trabalhadores por conta própria sem CNPJ), mas com prevalência de salários mais baixos, portanto uma ajuda proporcionalmente maior. Numa primeira aproximação, falamos, assim, de algo na casa de R$ 45 bilhões/mês (da ordem de 20% da massa salarial mensal), ou R$ 135 bilhões presumindo (por enquanto) que este esquema dure um trimestre.

    Estimo, ao mesmo tempo, contração do PIB no ano ao redor de 5% (a certeza quanto a este número é baixa, mas os resultados que apresentarei não são tão sensíveis a esta suposição), o que pode reduzir a arrecadação em R$ 130 bilhões. Somados à meta fiscal para 2020 (déficit primário de R$ 124 bilhões), teríamos um resultado primário negativo ao redor de R$ 390 bilhões (5,3% do PIB, o maior da história).

    Por outro lado, a taxa de juros deve cair além do já definido pelo Copom, de modo a reduzir a conta de juros para R$ 145 bilhões, portanto um déficit total de R$ 520 bilhões (7,3% do PIB, longe do nosso recorde, 8,5% do PIB em 2015).

    Já no que se refere a empresas, Armínio Fraga, Vinícius Carrasco e José Alexandre Scheinkman propõem um programa de crédito de R$ 120 bilhões, bancado também pelo Tesouro (remeto os interessados nos detalhes ao artigo original).

    Somados o déficit fiscal e a linha de crédito (cuja contrapartida, não esqueçamos, é aumento da dívida do governo), a dívida bruta saltaria de R$ 5,5 trilhões (75,8% do PIB) no final do ano passado para R$ 6,2 trilhões (86,7% do PIB) em 2020.

    Não é um aumento trivial. Em particular, com 10 pontos percentuais de PIB a mais de dívida as condições para sua redução nos próximos anos ficam ainda mais complicadas, isto é, os resultados primários requeridos para conter a dívida se tornam tipicamente maiores.

    Não é, reitero, motivo para deixar de fazer o que está sendo proposto. A questão agora não é estabilizar a dívida, mas vencer o vírus e manter vivas pessoas e empresas ao longo de um período dificílimo. Independentemente de tais méritos, porém, quando retornarmos (se retornarmos) a um certo grau de normalidade, nossa tarefa vai ser ainda mais árdua do que era antes da pandemia.

    Passada a crise, as reformas serão ainda mais necessárias do já eram e os riscos à estabilidade bem maiores. Façamos, então, tudo que deve ser feito para preservar vidas, mas não se esqueçam que há tarefas também hercúleas quando o pior tiver sido (como espero) superado.

    Fonte: http://maovisivel.blogspot.com/2020/03/hoje-e-amanha.html?m=1
  • editado March 27
    O primeiro artigo é de dois probabilistas de sistemas complexos. O segundo é de um economista ex-diretor do Bacen. No primeiro, vemos o quão defeituosa é a sugestão de Bolsonaro (isolamento vertical, etc.) e assemelhados para a crise epidemiológica atual. No segundo artigo, vemos o quão defeituoso é o argumento de que bloquear o lockdown seja salvar a economia da recessão. Nenhum lockdown significativo foi feito no período da gripe espanhola, mas, ainda assim, ela fez o PIB per capita contrair 6%, além de ter matado 2% da população humana da Terra.
  • O estupro é inevitável , não dá pra relaxar nem gozar .
  • Estudos mostram que estudos são estudos.
  • O isolamento diagonal é o mais indicado para pandemias.
  • Saudações Huxley

    Hahaha...

    Observe o movimento transversal...
    É complicado mostrar estudos por aqui...

    Se cuida Huxley... Já fará o bastante.


    [Fraternos]
  • Neste tópico encontram-se os iluminados que vão salvar o mundo, alguns nas horas vagas ficam admirando traseiros de mulheres na academia.

    Estou aliviado.
  • As informações que nos chegam precisam passar por um critério, que é o da isenção:
    1. Todos têm sua opinião sobre algum assunto.
    2. Ninguém sabe a Verdade.
    Isto considerado, por que somos tão ácidos em nossos comentários?
  • editado March 27
    patolino escreveu: »
    As informações que nos chegam precisam passar por um critério, que é o da isenção:
    1. Todos têm sua opinião sobre algum assunto.
    2. Ninguém sabe a Verdade.
    Isto considerado, por que somos tão ácidos em nossos comentários?

    Devido as duas premissas exibidas.
  • Percival escreveu: »
    patolino escreveu: »
    As informações que nos chegam precisam passar por um critério, que é o da isenção:
    1. Todos têm sua opinião sobre algum assunto.
    2. Ninguém sabe a Verdade.
    Isto considerado, por que somos tão ácidos em nossos comentários?

    Devido as duas premissas exibidas.
    Verdade. O problema maior é que cada um tem a sua verdade.

  • patolino escreveu: »
    Percival escreveu: »
    patolino escreveu: »
    As informações que nos chegam precisam passar por um critério, que é o da isenção:
    1. Todos têm sua opinião sobre algum assunto.
    2. Ninguém sabe a Verdade.
    Isto considerado, por que somos tão ácidos em nossos comentários?

    Devido as duas premissas exibidas.
    Verdade. O problema maior é que cada um tem a sua verdade.

    Bom posso dizer que a realidade existe independente do que eu sinto. Pelo menos por mim.
  • Percival escreveu: »
    patolino escreveu: »
    Percival escreveu: »
    patolino escreveu: »
    As informações que nos chegam precisam passar por um critério, que é o da isenção:
    1. Todos têm sua opinião sobre algum assunto.
    2. Ninguém sabe a Verdade.
    Isto considerado, por que somos tão ácidos em nossos comentários?

    Devido as duas premissas exibidas.
    Verdade. O problema maior é que cada um tem a sua verdade.

    Bom posso dizer que a realidade existe independente do que eu sinto. Pelo menos por mim.
    Se entendi corretamente você quis dizer que independente do que pensamos uma verdade sempre existe.
    Eu acho isto muito confortador.

  • Percival escreveu: »
    Neste tópico encontram-se os iluminados que vão salvar o mundo, alguns nas horas vagas ficam admirando traseiros de mulheres na academia.

    Estou aliviado.

    Este tópico não é sobre salvação, e sim sobre o oposto, o questionamento da salvação. Não parece ter salvação para a economia mundial, a única coisa que parece debatível sobre isso é sobre em que cenário a recessão será menor. Você não parece ter ficado incomodado quando Jair Bolsonaro disse, com aquele ar de confiança professoral, que o melhor que o povo tem a fazer é voltar a conectividade social normal e que o oposto a isso parece ser muito pior para a economia. A sua crítica quanto a confiança epistêmica de salvação é bem seletiva e assimétrica, e talvez isso se dê porque você tenha uma opinião mais parecida com o Jair do que a minha sobre esse assunto.
  • editado March 27
    Huxley escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Neste tópico encontram-se os iluminados que vão salvar o mundo, alguns nas horas vagas ficam admirando traseiros de mulheres na academia.

    Estou aliviado.

    Este tópico não é sobre salvação, e sim sobre o oposto, o questionamento da salvação. Não parece ter salvação para a economia mundial, a única coisa que parece debatível sobre isso é sobre em que cenário a recessão será menor. Você não parece ter ficado incomodado quando Jair Bolsonaro disse, com aquele ar de confiança professoral, que o melhor que o povo tem a fazer é voltar a conectividade social normal e que o oposto a isso parece ser muito pior para a economia. A sua crítica quanto a confiança epistêmica de salvação é bem seletiva e assimétrica, e talvez isso se dê porque você tenha uma opinião mais parecida com o Jair do que a minha sobre esse assunto.

    Se você pode bancar uma quarentena ou é rico ou mora com os país pra ficar divagando entre seus pensamentos e punhetando vendo vídeos de garotas de academia.

    Eu pelo menos bato punheta, transo e pago boleto. Então pra mim trabalho é importante nem me seduzo por esse alarmismo.

    Mas matenho as medidas preventivas. Higiene sempre foi bom e sempre será.
  • Percival escreveu: »
    Então pra mim trabalho é importante nem me seduzo por esse alarmismo.
    Não é alarmismo quando é verdade...

  • editado March 27
    Cameron escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Então pra mim trabalho é importante nem me seduzo por esse alarmismo.
    Não é alarmismo quando é verdade...


    Fala a que ignora suicidas que poderiam ser salvos e se guia por biólogo de youtube que se guia por um só estudo.
  • Percival escreveu: »
    Cameron escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Então pra mim trabalho é importante nem me seduzo por esse alarmismo.
    Não é alarmismo quando é verdade...


    Fala a que ignora suicidas que poderiam ser salvos e se guia por biólogo de youtube que se guia por um só estudo.
    Desisto... :(
  • editado March 27
    Percival escreveu: »
    Huxley escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Neste tópico encontram-se os iluminados que vão salvar o mundo, alguns nas horas vagas ficam admirando traseiros de mulheres na academia.

    Estou aliviado.

    Este tópico não é sobre salvação, e sim sobre o oposto, o questionamento da salvação. Não parece ter salvação para a economia mundial, a única coisa que parece debatível sobre isso é sobre em que cenário a recessão será menor. Você não parece ter ficado incomodado quando Jair Bolsonaro disse, com aquele ar de confiança professoral, que o melhor que o povo tem a fazer é voltar a conectividade social normal e que o oposto a isso parece ser muito pior para a economia. A sua crítica quanto a confiança epistêmica de salvação é bem seletiva e assimétrica, e talvez isso se dê porque você tenha uma opinião mais parecida com o Jair do que a minha sobre esse assunto.

    Se você pode bancar uma quarentena ou é rico ou mora com os país pra ficar divagando entre seus pensamentos e punhetando vendo vídeos de garotas de academia.

    Eu pelo menos bato punheta, transo e pago boleto. Então pra mim trabalho é importante nem me seduzo por esse alarmismo.

    Mas matenho as medidas preventivas. Higiene sempre foi bom e sempre será.

    Desde quando aguentar quarentena significa ser rico ou desocupado? Trabalhar em home-office e fazer todas as transações on-line possíveis e necessárias já é a realidade de milhões de não-ricos no mundo agora.

    A menos que surja uma cura, a redução drástica da conectividade social geradora de recessão provavelmente acontecerá com ou sem lockdown imposto pelo governo:

    "O vírus está no comando, diz Diogo Mainardi, em sua coluna na Crusoé:

    “O medo de epidemias é atávico. Está impresso em nosso DNA. Jair Bolsonaro pode fazer seus discursos, mas os brasileiros vão escapar apavorados assim que a TV mostrar o primeiro corredor lotado de hospital, com doentes arfando em seus respiradores. Nossa espécie só sobreviveu por causa disso: ela sabe quando é o caso de lutar e quando é o caso de fugir. Diante do novo coronavírus, é o caso de fugir.”
    Fonte: https://www.oantagonista.com/brasil/o-virus-esta-no-comando/
  • Nem todos os serviços funcionam com home office, fofinho. Muitos precisam sair pra garantir o pão aqui no Brasil como eu, que trabalho com arquivo. E tenho higiene redrobada porque trabalho com arquivos acondicionados em locais com poeira e insetos.

    Então seu argumento é invalido.
  • Percival escreveu: »
    Nem todos os serviços funcionam com home office, fofinho. Muitos precisam sair pra garantir o pão aqui no Brasil como eu, que trabalho com arquivo. E tenho higiene redrobada porque trabalho com arquivos acondicionados em locais com poeira e insetos.

    Então seu argumento é invalido.
    O vírus não faz essa distinção, e por enquanto não existem vacinas ou medicamentos, nesse cenário a quarentena severa e mais próxima do absoluto possível é a única alternativa.

    Não se trata de insensibilidade com as pessoas mais frágeis economicamente.

  • editado March 27
    Hoje fui no supermercado e, diferentemente de uma semana antes, com amontoamento de corredores com gente comprando e relando alegremente uma na outra, a entrada estava sendo rigidamente controlada, sendo permitido no recinto algo em torno de 1 pessoa a cada 20 m2. Formou-se uma fila na porta, detalhe; uma pessoa colada na outra em sequência! Ao que parece as pessoas oscilam entre a displicência mais abestalhante e o pânico mais escabroso sem filtros mas de jeito nenhum conseguem ser racionais.
  • editado March 27
    Cameron escreveu: »
    Percival escreveu: »
    Nem todos os serviços funcionam com home office, fofinho. Muitos precisam sair pra garantir o pão aqui no Brasil como eu, que trabalho com arquivo. E tenho higiene redrobada porque trabalho com arquivos acondicionados em locais com poeira e insetos.

    Então seu argumento é invalido.
    O vírus não faz essa distinção, e por enquanto não existem vacinas ou medicamentos, nesse cenário a quarentena severa e mais próxima do absoluto possível é a única alternativa.

    Não se trata de insensibilidade com as pessoas mais frágeis economicamente.


    Se o virus não faz essa distinção, que ao menos deixem os menos sucetíveis trabalhar como o meu caso, ah mas o que não daria em nada porque ignoro seu discurso de sua torre de marfim.
    E estou tomando os cuidados de higiene como sempre tomei, desde que trabalho com documentos. Isso sei desde 2009.

    Esse estudo iluminado que você defende piamente não serve de nada. Com quarentena pessoas se infectam e morrem. Que se mostrou falha e envolve suicidio devido a doenças psicológicas e essas sem o devido cuidado e atenção.

    Denfenda esse barco furado sozinha. O vírus não vai parar porque você quer.

    Se não e insensibilidade que você pague meus boletos, isso você não vai fazer. So quer bancar a virtuosa.
  • editado March 27
    Quando o primeiro caso do corona foi confirmado milhares já estavam contaminados, assintomáticos, e contaminando outros milhares. Apenas os idosos, e mesmo assim não são todos, formam o grupo de risco com outras comorbidades.
    O Vírus afetará 90 em 100 e grande parte sentirá os efeitos abrandados e outros nem isso.
    Gostam de falar que a ciência diz isso e Bolsonaro diz aquil.
    Falso; não há dados científicos sobre este vírus que não seja aqueles apresentados pela experiência de profissionais que lidam e estudam estes casos.
    Por isso eu insisto, se quiserem discutir, pelo menos assistam antes a entrevista do dr. Osmar Terra que coordenou o combate ao H1N1 no RS que deu entrevista ontem na Jp. Judas colou esta entrevista no outro tópico sobre este tema.
    Ele defende o isolamento vertical, apóia seu argumento com dados mas condena com veemência o lockdown que gerará um caos jamais visto no Brasil.
  • Talvez a melhor solução seja o isolamento dos grupos de risco em hoteis ou outros locais até que se tenha alguma outra possibilidade.
  • editado March 27
    patolino escreveu: »
    assistam antes a entrevista do dr. Osmar Terra que coordenou o combate ao H1N1 no RS que deu entrevista ontem na Jp.
    Ele defende o isolamento vertical, apóia seu argumento com dados mas condena com veemência o lockdown que gerará um caos jamais visto no Brasil.

    E desafia a mostrarem dados que o desmintam quanto à evolução da curva.
  • editado March 28
    @Huxley O problema é que essas medidas populistas que governadores e prefeitos adotaram com base na histeria popular e nas declarações irresponsáveis do Tiozão sem noção que comanda o Brasil, também não ajudam em nada.

    Eles adotaram medidas de lockdown, só faltou o exercito na rua. Essas medidas não resolvem o problema, só empurram ele pro futuro e o nosso futuro é o inverno, onde as epidemias de inverno vão se somar ao problema.
    Não queremos empurrar a crise pra ser resolvida mais perto do inverno.

    Medidas que coloquem o povo em casa e impeçam a contaminação, estão também impedindo o povo de adquirir imunidade. Um lockdown muito severo não permite achatar a curva e pode reduzir a capacidade de atendimento dos hospitais.
    Nós precisamos de medidas que reduzam a curva de contaminação, mas que possam ficar em funcionamento durante alguns meses.

    O infectologista Ricardo Zimmermann explica a razão dessas medidas atualmente em vigor não achatarem a curva e ainda serem prejudiciais:


  • Como se isola só os idosos na nossa sociedade? A maioria deles moram com os familiares mais jovens e tanto os jovens como os velhos não tem outros lugares para morar...

    Concordo que o lockdown pode ser um tiro no pé gigantesco mas me parece um pouco mais viável de ser posto em prática.
  • Cameron escreveu: »
    Como se isola só os idosos na nossa sociedade? A maioria deles moram com os familiares mais jovens e tanto os jovens como os velhos não tem outros lugares para morar...


    Isso pode ser pensado na prática.

    Eu moro nos fundos da casa de meus pais. Praticante todo dia almoço com eles. Não poderia mais.

    Meu sobrinho de 20 anos mora com eles. Teria que adotar medidas sérias de isolamento, não poderia haver contato, usar talheres separados e tudo o mais relativo a higiene e distanciamento físico ainda que dentro da mesma casa.
    Caberia a cada lar fazer o que é possível dentro da sua realidade física.


    Eu já relatei aqui que fico gripado praticamente todo ano. Bom, minha mãe e meu pai não pegam gripe minha há anos e nem cuidado tomamos.

    Agora no carnaval tive gripe forte que deu em infecção com secreção verde e tudo mais. Fui o único aqui em casa.

    Então teremos todos que fazer o mesmo, conviver com o problema enquanto ele se resolve da mesma forma que doenças sazonais têm se resolvido há milênios.

    E o lockdown onde todos vão "só ali" no supermercado, voltam contaminados e ficam trancados com o demais membros da família enquanto fazem almoço e assistem Netflix não vai ajudar, parte do problema na Itália veio depois de um surto inicial e adoção de lockdown rigoroso.

    Do mesmo jeito que você quebra a cabeça pra encontrar furos no raciocínio de quem é contra o lockdown ao questionar o espaço físico e entender como um problema(de fato é) é possível encontrar problemas com a solução de lockdown como eu acabei de apontar.

    Em ambos os casos vai ser preciso que a cada um individualmente faça tudo certo. É natural da gente achar que a solução mais simples é a melhor porque se precisar contar com os outros eles não vão fazer direito e vai ferrar todo mundo, sendo brasileiro isso deve ser um sentimento ainda mais forte =)


  • Cameron escreveu: »
    Como se isola só os idosos na nossa sociedade? A maioria deles moram com os familiares mais jovens e tanto os jovens como os velhos não tem outros lugares para morar...

    Concordo que o lockdown pode ser um tiro no pé gigantesco mas me parece um pouco mais viável de ser posto em prática.

    Fato é que ninguém sabe o melhor a se fazer .
    Estamos todos sem remo em um barco que obedece a maré .
    Só o futuro ditará se há certos ou errados em suas opiniões .
    Espero que aconteça algo que nos de um rumo .
  • editado March 28
    Cameron escreveu: »
    Como se isola só os idosos na nossa sociedade? A maioria deles moram com os familiares mais jovens e tanto os jovens como os velhos não tem outros lugares para morar...

    Concordo que o lockdown pode ser um tiro no pé gigantesco mas me parece um pouco mais viável de ser posto em prática.
    Não é viável, pelo contrario ele é completamente impossível e esse é o problema porque a tentativa de colocar isso em pratica tem consequências.

    Um lockdown como esse pra ter o efeito desejado teria que durar alguns meses, dizem que entre 4 e 6, talvez mais.
    A sociedade não aguenta tanto tempo, viraria calamidade publica. Já tem protestos ocorrendo em algumas cidades exigindo a volta da atividade econômica.

    Eu moro em uma ilha onde o prefeito fechou a ponte. Ninguém entra ninguém sai.
    Estamos na primeira semana só com farmácia e supermercado abrindo, numa economia que depende do turismo da alta temporada e por isso mesmo já é frágil e já foi afetada com o termino prematuro da temporada e com a perspectiva de estar tudo vazio ainda para as ferias de julho.

    O povo já está perguntando por quanto tempo isso vai durar.
    Duvido que algo assim seja possível de se manter por mais de 1 mês, mas pelos 4 ou 6 meses necessários é certamente impossível.

    Sendo impossível resta saber se um lockdown de 15 dias ou 1 mês ajuda ou atrapalha na crise e a resposta é que atrapalha muito mais do que ajuda. Do ponto de vista da pandemia um lockdown de 15/30 dias é o equivalente a empurrar com a barriga pra lidar com o problema mais perto do inverno, com o agravante de que os danos criados para a economia são variados, alguns bastante graves.

    O mais assustador disso tudo é ouvir opiniões de supostos especialistas e autoridades no Brasil e fora do Brasil, que são absolutamente desinformadas sobre o que deveria ser a discussão real do problema. Fica todo mundo repetindo o discurso de ficar em casa, sem nunca discutir as questões levantadas no vídeo, ou discutir se um lockdown curto ajuda ou atrapalha.

    Fica todo mundo opondo esse lockdown insano a alternativa de não fazer nada, como se não existissem outras opções e isso é um debate raso e infantil.

    As alternativas que deveríamos estar discutindo são coisas como a possibilidade de isolar os contaminados para atrasar o avanço do vírus de modo consistente ao longo dos meses. Dá pra colocar em quarentena quem é infectado e não quem está saudável?
    Podemos discutir fazer rodizio, mandar aderir ao home office quem pode, colocando empresas pra funcionar com capacidade reduzida e fazendo rodizio de funcionários, abrindo dia sim dia não, fechando somente escolas e igrejas, existem 1 milhão de opções para serem colocadas juntas.

    Em fim, deveríamos estar discutindo e considerando o possível, não brigando e politizando sobre o impossível.
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