Aqui o link para a discussão antiga.

Breve paragrafo sobre a miseria filosofica do Estado minimo - Religião é Veneno (religiaoeveneno.com.br)

Isso aqui era infestado de esquerdistas. :)
Eles fazem falta mas acho que não aparecem mais porque a posição deles é mais difícil de defender do que o HAMAS.


Mas um dos argumentos que me moveu está perdido na discussão e ainda não tive tempo de encontrar.

Cabeção explicou que carga tributária alta ou baixa nada tem a ver com estado grande ou pequeno.
Estado grande é o que pode pegar o dinheiro e fazer o que bem entender com ele, inclusive enfiar no bolso e cagar pra população.
Estado pequeno é que que é extremamente limitado com o que pode fazer com os impostos, sendo obrigado e devolver quase tudo o que é arrecadado na forma de serviços pra atender a quem pagou por eles.

Um Estado pode cobrar 50% de carga tributária e ainda assim ser menor do que  outro cobre 30%.


Isto em teoria, eu imagino.

Judas

Isso aqui era infestado de esquerdistas. :)
Eles fazem falta mas acho que não aparecem mais porque a posição deles é mais difícil de defender do que o HAMAS.


Mas um dos argumentos que me moveu está perdido na discussão e ainda não tive tempo de encontrar.

Cabeção explicou que carga tributária alta ou baixa nada tem a ver com estado grande ou pequeno.
Estado grande é o que pode pegar o dinheiro e fazer o que bem entender com ele, inclusive enfiar no bolso e cagar pra população.
Estado pequeno é que que é extremamente limitado com o que pode fazer com os impostos, sendo obrigado e devolver quase tudo o que é arrecadado na forma de serviços pra atender a quem pagou por eles.

Um Estado pode cobrar 50% de carga tributária e ainda assim ser menor do que  outro cobre 30%.


Isto em teoria, eu imagino.

A gente pode mensurar esses impostos e taxas também de acordo com que e a quem são cobrados? 

‍

Percival

Judas

Isso aqui era infestado de esquerdistas. :)
Eles fazem falta mas acho que não aparecem mais porque a posição deles é mais difícil de defender do que o HAMAS.


Mas um dos argumentos que me moveu está perdido na discussão e ainda não tive tempo de encontrar.

Cabeção explicou que carga tributária alta ou baixa nada tem a ver com estado grande ou pequeno.
Estado grande é o que pode pegar o dinheiro e fazer o que bem entender com ele, inclusive enfiar no bolso e cagar pra população.
Estado pequeno é que que é extremamente limitado com o que pode fazer com os impostos, sendo obrigado e devolver quase tudo o que é arrecadado na forma de serviços pra atender a quem pagou por eles.

Um Estado pode cobrar 50% de carga tributária e ainda assim ser menor do que  outro cobre 30%.


Isto em teoria, eu imagino.

A gente pode mensurar esses impostos e taxas também de acordo com que e a quem são cobrados? 

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Não me lembro se isso foi abordado. Mas a discussão é pequena relativamente. Acho que 7 páginas. Depois dou uma olhada lá pra lembrar de mais coisas.

‍

Judas

Percival

Judas

Isso aqui era infestado de esquerdistas. :)
Eles fazem falta mas acho que não aparecem mais porque a posição deles é mais difícil de defender do que o HAMAS.


Mas um dos argumentos que me moveu está perdido na discussão e ainda não tive tempo de encontrar.

Cabeção explicou que carga tributária alta ou baixa nada tem a ver com estado grande ou pequeno.
Estado grande é o que pode pegar o dinheiro e fazer o que bem entender com ele, inclusive enfiar no bolso e cagar pra população.
Estado pequeno é que que é extremamente limitado com o que pode fazer com os impostos, sendo obrigado e devolver quase tudo o que é arrecadado na forma de serviços pra atender a quem pagou por eles.

Um Estado pode cobrar 50% de carga tributária e ainda assim ser menor do que  outro cobre 30%.


Isto em teoria, eu imagino.

A gente pode mensurar esses impostos e taxas também de acordo com que e a quem são cobrados? 

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Não me lembro se isso foi abordado. Mas a discussão é pequena relativamente. Acho que 7 páginas. Depois dou uma olhada lá pra lembrar de mais coisas.

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Vou olhar. Engraçado que quem me despertou o estudo do Estado Mínimo foi o desenho do Gêmeos Tuttle. Para coisa ficar com mais sentido seria bom olhar Bastiat e a obra a Lei. 

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É hoje em dia eu não sei se eu chegaria ao ponto de chamar isso aí de miséria filosófica. Mas é uma "fragilidade" no argumento, o que não quer dizer que exista uma proposta melhor e sem fragilidades.

Na forma como eu pensava na época o problema parecia ser o seguinte: o Estado, mínimo ou não, existe porque as pessoas acreditam equivocadamente que o Estado é necessário para alguma coisa que elas percebem como importante (e.g. estabelecer a lei e ordem, construir e manter infraestrutura pública, prover algum mínimo de educação, saúde e outros serviços básicos ).

De fato essa crença existe e ainda acho que ela é equivocada, mas não acho mais que ela é a causa do Estado existir. Ela me parece mais ser uma consequência, uma espécie de sanção da vítima, ou síndrome de estocolmo, algum tipo de efeito psicológico que faz com que as pessoas aceitem melhor uma situação que não parece ser muito negociável.

O fato do Estado existir me parece ser independente disso. O Estado ocorre pela mesma razão que o crime de um modo geral ocorre - porque a violência é um recurso que pode ser usado por agentes racionais para conseguir aquilo que eles querem, logo agentes racionais vão usar a violência como método para conseguir o que querem sempre o custo disso for menor que o benefício esperado.

No caso, um dos custos diretos de usar a violência é que a vítima em geral vai tentar se defender com violência também. Então a violência em si é um recurso de soma zero, aonde o valor do seu poder de gerar violência é a diferença entre ele o das suas potenciais vítimas ou agressores.

O outro custo indireto de usar a violência é o custo de oportunidade, seja porque você destrói completamente a sua vítima (e não pode mais explorá-la), seja porque tanto você quanto suas vítimas ou agressores proporcionalmente investem mais recursos em violência (seja ofensiva ou defensiva) que poderiam ter sido investidos na produção de riquezas que não se cancelam (i.e. tudo que não é violência).

Então substituir a violência efetiva por uma ameaça implícita de violência em troca de um pagamento de tributo se torna algo que no longo termo podese tornar interessante tanto para a parte que parece relativamente mais forte quanto a parte que parece mais fraca. E isso explica a existência de uma relação mais mista, não absolutamente predatória, entre uma organização mais violenta e as pessoas que ela subjuga.

A outra coisa que parece acontecer é que a competição de proto-Estados por um mesmo recurso tributária do qual eles extraem tributos é fundamentalmente exclusiva, pela mesma razão que a propriedade privada de um modo geral também é exclusiva. Então a organização que conseguir, num dado domínio territorial, inibir organizações internas ou externas de extrair os tributos que ela entende como delas, acaba se tornando o monopólio (ainda que na prática esse monopólio raramente seja completamente exclusivo ou soberano, com Estados sendo tributários de outros Estados mais poderosos, ou perdendo espaço intermente para facçôes clandestinas que operam como Estados de facto em certas áreas).

A idéia anarco-capitalista de que o mercado pode prover a proteção para as pessoas sem que um Estado precise participar do processo é inocente na medida que ela ignora que a mesma violência que é usada para proteção pode ser usada para agressão, e será usada para agressão ou ameaça desde que exista um desequilíbrio grande o suficente para justificar os custos. Então um estado de anarquia (capitalista ou não) só pode existir se houver uma distribuição muito uniforme de capacidade de violência entre os agentes racionais, e houver uma dificuldade grande de alguns deles se organizarem num grupo poderoso o suficiente para dominar o resto.

Mercados não costumam gerar uma distribuiçao uniforme de nada.

ufka Cabecao


A idéia anarco-capitalista de que o mercado pode prover a proteção para as pessoas sem que um Estado precise participar do processo é inocente na medida que ela ignora que a mesma violência que é usada para proteção pode ser usada para agressão, e será usada para agressão ou ameaça desde que exista um desequilíbrio grande o suficente para justificar os custos. Então um estado de anarquia (capitalista ou não) só pode existir se houver uma distribuição muito uniforme de capacidade de violência entre os agentes racionais, e houver uma dificuldade grande de alguns deles se organizarem num grupo poderoso o suficiente para dominar o resto.

Mercados não costumam gerar uma distribuiçao uniforme de nada.

Mas dai qual seria a solução para o problema?

Pelo que eu entendo qualquer grupo que detenha o monopólio da violência é um problema. A questão seria definir qual cenário cria um problema maior.
Por exemplo, o que impede a policia estatal de virar uma milícia que passa a extorquir a população de uma determinada area?

Na pratica não muita coisa. As milícias de policiais no Rio de Janeiro provam isso.
A diferença é que em um mercado privado teríamos ao menos duas coisas para minimizar esse problema:

1 - Teríamos outras empresas de segurança as quais poderíamos recorrer para derrubar a empresa que formou um milícia (hoje é preciso pedir por favor que a própria policia se auto corrija).
2 - Não existiria a falsa noção de "legitimidade" da instituição policial que permite as instituições do estado fazerem o que querem mesmo quebrando a lei, enquanto a população permanece crendo que nada pode ser feito contra isso.

Ou seja, se eu entendi o seu raciocínio acho que é verdade que no mercado certos monopólios também tendem a surgir e podem criar problemas nesse mercado de segurança privada, mas imagino também que os problemas raramente seriam tão graves quanto os que vemos sendo criados por um monopólio estatal.
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Só nos casos mais extremos seriam no máximo um problema tão ruim quanto o criado pelo estado, mas na maior parte do tempo seriam um problema menor.

Libertarianismo e anarcocapitalismo deveriam ser no mínimo direções nas quais seguir. Um norte ético a ser buscado.
Se não der pra acabar com todo o estado acabaremos com o máximo possível dele.
Só de mudarmos isto já melhoraria bastante.
A noção da população deve ser a de que o estado é ladrão e assassino e que ficaríamos bem melhor sem ele em absoluto.

Na atual situação não está tão difícil assim defender isso.

Mas dai qual seria a solução para o problema?

Pelo que eu entendo qualquer grupo que detenha o monopólio da violência é um problema.

Antes apresentar uma solução para o problema é preciso defini-lo e entender quais são seus aspectos problemático. Deixa eu tentar dar um exemplo (um pouco tangencial a esse assunto) para clarificar o que eu quero dizer com isso:


Frequentemente ouvimos opiniões mais ou menos sofisticadas sobre assuntos como geopolítica ou relações internacionais que poderiam ser sumarizadas em lemas universais do tipo "guerra sempre é o problema, paz sempre é a solução". E embora essa não seja uma idéia má, em termos de estabelecer uma distinção verdadeira e fundamental entre duas situações idealizadas, ela não costuma ser muito útil se aplicada diretamente entender e resolver os problemas teóricos e práticos relacionados ao que de fato pode ser entendido como a causa e a natureza dos conflitos armados entre nações ou grupos beligerantes organizados. Se você simplesmente pensar em termos de "guerra é o problema, paz é a solução", você pode deduzir algo do tipo "apenas a irracionalidade das partes envolvidas pode ser a causa ou justificativa para a continuidade de conflitos armados" ou ainda que "a conduta mais racional para se manter a paz consiste em se desarmar e ser gentil com aqueles que ameaçam te hostilizar, e capitular imediatamente caso eles iniciem um ataque".

Ou seja, por mais que a idéia por trás de um slogan do tipo "guerra é o problema, paz é a solução" não seja ruim em si, ela não é útil enquanto axioma fundamental da análise científica do fenômeno da guerra no mundo real, muito menos adotada princípio estratégico ou tático para tomada de decisões diplomáticas e geopolíticas. O problema da guerra, nesse nível de análise, não é mais um aonde faz sentido decretar que a "paz é a solução". O problema da guerra aqui é o seguinte: como entender a guerra enquanto um fenômeno da realidade que parece ocorrer quando certas circunstâncias se apresentam? Em particular como explicar que ainda que de um modo geral se entendam as razões para se preferir soluções pacíficas para essas situações, nem sempre seja possível evitar a escalada de hostilidades?

A frase "a guerra é um problema, a paz é a solução" toma por ponto de vista o de uma pessoa típica que é afetada pela guerra, mas que não tem nenhuma influência nas dinâmicas que produziram a guerra. Sim, para ela, a guerra existir é uma circunstância menos agradável do que a paz existir. Mas se ela não tem qualquer agência relevante no processo do qual guerra e paz são possibilidades alternativas, o fato da guerra ser um problema do ponto de vista dela é quase que irrelevante. E para entender a guerra de uma forma mais realista, é importante entender e descrever os diferentes aspectos importantes que levam a sua ocorrência, em termos dos objetos e processos bem definidos e que fazem sentido dentro de um sistema geopolítico aonde guerras são fenômenos que se produzem, evitando pular para conclusões já decididas a priori, a partir de um ponto de vista ético particular.

Podemos tentar estabelecer agora uma analogia aqui com o "problema do Estado". Qual é o caráter problemático que estamos tentando dar para ele: (a) queremos entender causa e natureza dos fenômenos sociais que chamamos de Estado nos termos que fazem sentido entendê-los ou (b) queremos estipular que existência desse fenômeno é o problema em si, tomando um ponto de vista ético apriorista qualquer, e decretar que a solução é a sua abolição, sem esclarecer como ou por quem, nos moldes do slogan "guerra é o problema, paz é solução"?

No passado eu tinha uma atitude mais ideológica, do tipo (b), para estabelecer o problema. E ainda que isso sirva como ponto de partida para se pensar de um modo muito geral e abstrata sobre a coisa, raramente isso é o suficiente para entender algo que se aplique no mundo real, aonde o modo de pensar (a) impera. Mesmo que no fundo o seu ânimo seja o de contribuir par uma sociedade aonde o slogan (b) prevaleça, me parece que a maneira efetiva de se chegar nisso é entender o caráter real do processo que você quer abolir, de acordo com um modo de pensar do tipo (a).

Estado mínimo e democratico pode ser utopico mas deve ser nosso norte. Precisamos testar e ver até onde podemos ir.

Judas

Isso aqui era infestado de esquerdistas. :)
Eles fazem falta mas acho que não aparecem mais porque a posição deles é mais difícil de defender do que o HAMAS.

‍Eu penso o seguinte:

Tenta discutir estado minimo num forum com esquerdistas
Tenta discutir ateismo num forum de crentes

Verá a diferença: Aqui os crentes e os comunistas estão calados ou foram embora por vontade próprio.  Lá, os opositores são expulsos. 

Eu acho que isso ajuda a mostrar quem está no lado certo, quem defende liberdades individuais e quem é contra o autoritarismo.