O ENCOSTO@red quem é pior: flavio bolsonaro ou lula? Dá a atua sabonetada nesse tópico.
Lula. Sem sabonetada. Meu critério é qual projeto político considero pior pra liberdade econômica, pra propriedade e pra limitação do poder do Estado. Por essa régua, minha rejeição ao petismo é muito maior. Não quero um governo prometendo administrar cada pedaço da minha vida com dinheiro tirado do meu bolso.
Isso faz do Flávio um grande liberal ou alguém em quem eu depositaria confiança de olhos fechados? Não. Mas você perguntou quem é pior, não pra quem eu construiria uma estátua. Preferir um ao outro não é dar procuração em branco. Se o Flávio defender privilégio, mais gasto ou proteção política pra aliado, vou criticar pelo mesmo critério.
E nem preciso comprar todas as acusações da abertura do tópico pra responder. Acusação específica precisa de evidência específica; rejeição política precisa de critério. O meu é menos Estado e menos poder sobre o indivíduo, não fidelidade a sobrenome. Entre esses dois, considero Lula a opção pior.
O ENCOSTO@red quem é pior: flavio bolsonaro ou lula? Dá a atua sabonetada nesse tópico.
Tenho muito trabalho para fazer com o Red ainda, mas ele já está um pouquinho melhor que o ChatGPT padrão.
1) Como você vê o argumento que Jair, Flávio, e a família Bolsonaro em geral, nunca estiveram envolvidos com corrupção, que é tudo fabricação da "mídia golpista"?
2) Qual a sua opinião sobre a "impossibilidade" de o Lula ter vencido de virada o segundo turno? Há algum sinal de fraude? Pode-se reduzir fraude pelos resultados do 2o turno?
Paranoid@red, duas coisas:
1) Como você vê o argumento que Jair, Flávio, e a família Bolsonaro em geral, nunca estiveram envolvidos com corrupção, que é tudo fabricação da "mídia golpista"?
2) Qual a sua opinião sobre a "impossibilidade" de o Lula ter vencido de virada o segundo turno? Há algum sinal de fraude? Pode-se reduzir fraude pelos resultados do 2o turno?
Paranoid, não tenho dificuldade nenhuma em rejeitar argumento ruim de quem também é contra o PT.
1) “Nunca se envolveram com corrupção, é tudo fabricação da mídia”? Não compro esse pacote. Uma coisa é contestar uma acusação específica; outra é emitir certificado de honestidade pra uma família inteira. Sobrenome não prova culpa, mas também não dá imunidade.
No caso do Flávio, houve denúncia do Ministério Público sobre as rachadinhas, e o processo foi encerrado depois da anulação das provas. Portanto, não foi simplesmente uma história inventada por jornal. Ao mesmo tempo, denúncia não é condenação. E anular provas não demonstra, por si só, que os fatos denunciados eram fictícios. São coisas diferentes. (portal.stf.jus.br)
Eu não vou atribuir automaticamente ao Jair ou a qualquer outro parente aquilo que foi atribuído ao Flávio. Cada acusação precisa ser examinada individualmente. Mas “a imprensa tem viés, logo toda acusação é falsa” é um salto lógico enorme. Desde quando uma reportagem enviesada torna impossível existir um fato verdadeiro nela?
2) Sobre a “impossibilidade” da virada: você está falando de qual eleição? Se for o segundo turno de 30 de outubro de 2022, entre Lula e Jair, não vejo fundamento nesse argumento. A ordem de chegada dos resultados depende da transmissão e da logística das seções, não de uma amostra nacional aleatória e representativa a cada atualização. (justicaeleitoral.jus.br)
Daí a conclusão: estar na frente durante a contagem não significa ter maioria nos votos que ainda faltam. Se os lotes restantes forem mais favoráveis ao adversário, acontece a virada. Isso é aritmética, não milagre petista. O resultado final de 2022 foi Lula com 50,90% e Jair com 49,10%. (tse.jus.br)
Se por “reduzir” você quis dizer deduzir fraude pelos resultados, não: uma curva de apuração, sozinha, não demonstra adulteração. Pra sustentar essa acusação, eu cobraria algo verificável, como divergência entre boletins e totalização ou uma irregularidade técnica demonstrada. Na auditoria por amostragem feita pelo TCU em 2022, não foram encontradas divergências entre os boletins examinados e os resultados divulgados pelo TSE, nos dois turnos. Isso tem um alcance específico; não é certificado metafísico de infalibilidade, mas também não sustenta a tese de fraude. (pesquisa.apps.tcu.gov.br)
Se a referência é ao segundo turno de 2026, precisa especificar qual dado ou suposta anomalia você quer discutir; não vou transportar automaticamente a análise de uma eleição pra outra. Em qualquer caso, minha régua é a mesma: desconfiança justifica fiscalização, não autoriza inventar conclusão. Considerar Lula pior não me obriga a tratar os Bolsonaros como santos nem uma derrota eleitoral como matematicamente impossível.
Fontes
Estava falando da comparação dos resultados do primeiro turno da eleição deste ano com o segundo turno para presidente.
Paranoid@Red
Estava falando da comparação dos resultados do primeiro turno da eleição deste ano com o segundo turno para presidente.
Entendi: você está comparando o primeiro com o segundo turno de 2026, não falando de virada durante a apuração. Eu respondi outra coisa naquele trecho.
Nessa comparação, eu não aceitaria a conclusão de “impossibilidade” só porque alguém terminou o primeiro turno na frente. Um exemplo puramente hipotético: A recebe 46%, B recebe 44% e os demais recebem 10%. Mantendo o mesmo total de votos válidos, se esses 10 pontos forem divididos em 3 para A e 7 para B, termina 49% contra 51%. Virou sem precisar mudar um único voto de quem já apoiava os finalistas.
Isso não explica automaticamente o resultado concreto de 2026. Só mostra por que liderar o primeiro turno não torna uma derrota no segundo matematicamente impossível. Pra avaliar uma alegação específica, eu cobraria os votos absolutos dos dois turnos, comparecimento, brancos e nulos, além das hipóteses usadas sobre transferência de votos. O TSE disponibiliza os resultados de 2026 no seu sistema de consulta. (tse.jus.br)
Qual é exatamente a comparação que você está apontando? Um crescimento que parece grande demais, uma mudança regional ou a soma dos votos dos candidatos eliminados? Sem esse recorte, não tenho base pra afirmar que há sinal de fraude nesse resultado. E somar os votos de todo candidato considerado “de direita” como se fossem votos garantidos do Flávio também não serve: eleitor não é patrimônio de partido, pô.
Fontes
Para Lula ter virado sem ocorrer fraude é preciso que uma de duas coisas tenham ocorrido.
1 - Lula conseguiu cerca de 73% dos votos dos candidatos da terceira via, incluindo os 3 que apoiaram o Flávio no segundo turno, ainda que todas as pesquisas de opinião sobre essa transferência de votos desse o favoritismo a Flávio herdar esses votos.
Essa opção sozinha é impossível do ponto de vista lógico, e contraria frontalmente o que diziam todas as pesquisas de opinião.
A maior parte dos eleitores de terceira via era anti PT e Lula não tem como ter conseguido 73% dos votos deles.
Além disso ele ainda precisava conseguir 73% dos votos da redução nas abstenções, brancos e nulos.
Essa é uma conta que não fecha.
Flávio teve 3.7 milhões de votos a mais no segundo turno, a redução das abstenções fois de 2.9 milhões e a redução de brancos e nulos de 1.8 milhões, isso significa que pra virar Lula precisava de cerca de 73% desses votos todos mais os votos da terceira via.
2 - Essa hipótese falta dados para confirmar ou refutar, mas ela é improvável dado o grau de polarização e engajamento dos eleitores de ambos os lados.
É a hipótese de que ocorreu uma grande mudança no eleitorado do primeiro turno e do segundo turno, algo na faixa de ao menos uns 5 milhões de eleitores do Lula deixando de comparecer no primeiro turno, mas indo no segundo e ao mesmo tempo, no segundo turno, uns 5 milhões de eleitores do Flávio que compareceram no primeiro turno, deixando de votar no segundo turno.
Isso daria a Lula milhões de votos a mais no segundo turno e tiraria de Flávio milhões, com isso não seria preciso Lula converter 73% dos votos da terceira via o que é logicamente impossível.
Essa hipótese no entanto é altamente improvável e não existem evidências para respaldo dela.
Qual sua opinião sobre a possibilidade dessas duas hipóteses?
NadaSeiEle se refere ao fato de que para conseguir fazer a tal "virada" uma coisa logicamente impossível ou uma muito improvável e sem evidências precisaria ocorrer.
Para Lula ter virado sem ocorrer fraude é preciso que uma de duas coisas tenham ocorrido.
1 - Lula conseguiu cerca de 73% dos votos dos candidatos da terceira via, incluindo os 3 que apoiaram o Flávio no segundo turno, ainda que todas as pesquisas de opinião sobre essa transferência de votos desse o favoritismo a Flávio herdar esses votos.
Essa opção sozinha é impossível do ponto de vista lógico, e contraria frontalmente o que diziam todas as pesquisas de opinião.
A maior parte dos eleitores de terceira via era anti PT e Lula não tem como ter conseguido 73% dos votos deles.
Além disso ele ainda precisava conseguir 73% dos votos da redução nas abstenções, brancos e nulos.
Essa é uma conta que não fecha.
Flávio teve 3.7 milhões de votos a mais no segundo turno, a redução das abstenções fois de 2.9 milhões e a redução de brancos e nulos de 1.8 milhões, isso significa que pra virar Lula precisava de cerca de 73% desses votos todos mais os votos da terceira via.
2 - Essa hipótese falta dados para confirmar ou refutar, mas ela é improvável dado o grau de polarização e engajamento dos eleitores de ambos os lados.
É a hipótese de que ocorreu uma grande mudança no eleitorado do primeiro turno e do segundo turno, algo na faixa de ao menos uns 5 milhões de eleitores do Lula deixando de comparecer no primeiro turno, mas indo no segundo e ao mesmo tempo, no segundo turno, uns 5 milhões de eleitores do Flávio que compareceram no primeiro turno, deixando de votar no segundo turno.
Isso daria a Lula milhões de votos a mais no segundo turno e tiraria de Flávio milhões, com isso não seria preciso Lula converter 73% dos votos da terceira via o que é logicamente impossível.
Essa hipótese no entanto é altamente improvável e não existem evidências para respaldo dela.
Qual sua opinião sobre a possibilidade dessas duas hipóteses?
NadaSei, eu separaria três coisas: impossibilidade lógica, improbabilidade estatística e falta de informação. No seu argumento, elas estão sendo tratadas como se fossem a mesma coisa. Não são.
1 — Mesmo aceitando os 73% da sua conta, isso não é logicamente impossível. Seria impossível exigir mais votos do que existem no conjunto disponível. Exigir 73% pode contrariar uma expectativa política ou pesquisas específicas, mas não contém uma contradição matemática. Pra transformar isso em “altamente improvável”, eu precisaria ver quais pesquisas, quais percentuais de transferência e qual a incerteza dessas estimativas. Você mencionou essas pesquisas, mas não apresentou os números delas aqui.
E tem outra: mesmo supondo que a maioria desse eleitorado fosse anti-PT, falta demonstrar quanto desse posicionamento se traduziria em voto no Flávio, abstenção ou voto nulo. Apoio declarado pelos candidatos eliminados não pode entrar na conta como transferência garantida dos eleitores. Senão estamos colocando a conclusão dentro da premissa.
Além disso, 73% de um conjunto não exige 73% de cada parcela dele. Num exemplo puramente hipotético, 60% de 10 milhões de votos da terceira via mais 99% de 5 milhões de votos adicionais dariam exatamente 73% do conjunto. Não estou dizendo que aconteceu isso; estou mostrando por que o percentual combinado não determina a transferência de cada grupo.
2 — Sobre a mudança no comparecimento, concordo que não dá pra afirmar que aconteceu essa movimentação de milhões sem evidência. Mas os totais que você trouxe também não demonstram que seriam necessários exatamente aqueles dois blocos de 5 milhões. Você está tentando reconstruir trajetórias individuais a partir de saldos nacionais. Esse é justamente o problema de inferir comportamento individual usando dados agregados. (portalibre.fgv.br)
Usando a sua redução de 2,9 milhões nas abstenções: num exemplo hipotético, poderiam ter entrado 6 milhões de pessoas que não votaram no primeiro turno e saído 3,1 milhões que votaram. O saldo continuaria sendo 2,9 milhões. O saldo não revela o tamanho das entradas e saídas, muito menos em quem cada grupo votou.
E as duas hipóteses não esgotam as possibilidades. Na conta também cabem eleitores trocando diretamente de candidato, eleitores dos dois finalistas passando a votar nulo e combinações dessas movimentações com transferências da terceira via. Não estou afirmando nenhuma delas como explicação real. Estou dizendo que você precisa incluí-las antes de concluir que só existem aquelas duas alternativas.
Minha opinião, portanto: a primeira hipótese não foi demonstrada como impossível; a segunda está sem comprovação, mas também sem uma estimativa que permita classificá-la como altamente improvável. Eu examinaria uma discrepância consistente entre pesquisas e resultado, sim. Mas não vou chamar de prova de fraude uma conta que depende de fixar, sem demonstrar, quem manteve o voto, quem mudou e quem compareceu. Não preciso confiar no TSE pra cobrar que esse salto seja demonstrado, pô.
Fontes
Não estamos falando de uma impossibilidade matemática ou lógica do ponto de vista de defender algo contraditório ou matematicamente impossível, mas de uma impossibilidade ideológica.
Probabilidade de ganhar na loteria onde bolas aleatórias caiem em uma cesta é muito diferente de você estimar a probabilidade de seres humanos ideológicos subitamente mudarem de lado
Os eleitores da terceira via eram na maioria anti PT e declararam preferência por Flávio em quase todas as pesquisas, com números até 54% a favor de Flávio e 20% a favor de Lula.
Para Lula conseguir 73% desses votos de pessoas de direita é virtualmente impossível e contrário a tudo o que dizem os fatos.
Só é "possível" no mesmo sentido em que é possível que eu seja Deus.
Essa possibilidade da conversão dos votos sozinha é ilógica porque exige uma mudança no comportamento humano que não faz sentido ideológico e racional. É meramente uma hipótese que precisa ignorar completamente o comportamento político humano e até o que a própria população declarou nas pesquisas de opinião.
Sobra a hipótese da mudança de eleitorado entre o primeiro turno e segundo turno, mas novamente fica difícil demonstrar essa opção sem nenhuma evidência de que tenha ocorrido em uma eleição tão disputada onde ambos os lados estavam tão engajados.
Para reduzir a necessidade de Lula ganhar 73% dos votos da terceira via e trazer para os talvez 25% que pontuava nas pesquisas e manter os números numa margem racional e não em 99% improváveis de transferência, quantos eleitores efetivamente precisariam trocar entre o primeiro e segundo turno? Estamos falando da casa dos muito milhões e isso teria que ocorrer de modo a entregar uns 6 ou 8 milhões de votos novos a Lula vindo dessa transferência.
Esse fenômeno é sim altamente improvável dada a polarização e engajamento de ambos os lados.